Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί cookie από την Google για να παρέχει τις υπηρεσίες του και να αναλύει την επισκεψιμότητα. Η IP διεύθυνσή σας γνωστοποιείται στην Google, μαζί με μετρήσεις απόδοσης και ασφαλείας, ώστε να διασφαλιστεί η ποιότητα της υπηρεσίας, για τη δημιουργία στατιστικών στοιχείων σχετικά με τη χρήση και για τον εντοπισμό και την αντιμετώπιση καταχρήσεων. Με την χρήση του ιστότοπου Audiohub.gr αποδέχεστε τα παραπάνω.

Βέλτιστη είσοδος για DAC

User avatar
pankon
Contributor
Posts: 1324
Joined: Thu Mar 30, 2017 9:35 pm
Location: Athens + Thessaloniki

Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #1 by pankon » Tue Nov 14, 2017 3:43 pm

Υπάρχουν μερικά πολύ σοβαρά διλήμματα, που πρέπει να αντιμετωπίσει κανείς στη ζωή του. Π.χ. ποια είναι η βέλτιστη είσοδος για το DAC του. USB-B, SPDIF, κάτι άλλο;

Πότε θα βρούμε λύση σε αυτά που μας απασχολούν και δεν μας αφήνουν να κοιμηθούμε τη νύχτα;

Υπάρχει ολόκληρη συζήτηση στο internet για τα ηλεκτρικά "σκουπίδια" που συνοδεύουν το USB. Έχει κανείς ασχοληθεί με το θέμα εμπεριστατωμένα και σε βάθος;

Χαιρετίσματα σε όλους,
Παναγιώτης

Υ.Γ. Και για να μην ξεχνιόμαστε... (Black) discs rule!
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #2 by Dr Pan K » Tue Nov 14, 2017 9:45 pm

Μεγάλη κουβέντα. Παλιά τα πράγματα με τις USB ήταν μαλλον μέτρια και κάποιοι κατασκευαστές προτιμούσαν τις firewire λόγω χρήσης Mac στα στούντιο.

Σήμερα οι USB έχουν βελτιωθεί τα μάλα. Περαν του πρωτοκόλλου μεταφοράς πολλες έχουν και γαλβανικη απομόνωση ακριβώς για να μην περνάνε ηλεκτρικά παράσιτα.

AES/EBU, COAXIAL έχουν περάσει σε δεύτερη μοίρα. Η διασύνδεση που έχει ενδιαφέρον είναι η Ι2S αλλά και αυτή έχει κάποια θέματα γιατί είχε σχεδιαστεί για πολύ μικρές αποστάσεις (εκατοστών στο εσωτερικό των CD player) ενώ τίθεται θέμα και με το jitter (καθώς αν τον χρονισμό τον ορίζει το streamerκαι όχι το DAC θα πρέπει το πρώτο να έχει εξαιρετικά ρολογια)

Η USB λόγω της ευρύτατης διάδοσής της είναι νομίζω η σύνδεση στην οποία έχουν επενδύσει περισσότερο οι σχεδιαστές (σε έρευνα και χρημα) και πιστεύω ότι σήμερα αποτελεί την καλύτερη λύση. Στο μέλλον ίσως το Ravenna Protocol να δώσει ποιοτική λύση σε Wi-Fi
Παναγιώτης
User avatar
pankon
Contributor
Posts: 1324
Joined: Thu Mar 30, 2017 9:35 pm
Location: Athens + Thessaloniki

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #3 by pankon » Wed Nov 15, 2017 8:19 am

Dr Pan K wrote:Μεγάλη κουβέντα. Παλιά τα πράγματα με τις USB ήταν μαλλον μέτρια και κάποιοι κατασκευαστές προτιμούσαν τις firewire λόγω χρήσης Mac στα στούντιο.

Σήμερα οι USB έχουν βελτιωθεί τα μάλα. Περαν του πρωτοκόλλου μεταφοράς πολλες έχουν και γαλβανικη απομόνωση ακριβώς για να μην περνάνε ηλεκτρικά παράσιτα.

AES/EBU, COAXIAL έχουν περάσει σε δεύτερη μοίρα. Η διασύνδεση που έχει ενδιαφέρον είναι η Ι2S αλλά και αυτή έχει κάποια θέματα γιατί είχε σχεδιαστεί για πολύ μικρές αποστάσεις (εκατοστών στο εσωτερικό των CD player) ενώ τίθεται θέμα και με το jitter (καθώς αν τον χρονισμό τον ορίζει το streamerκαι όχι το DAC θα πρέπει το πρώτο να έχει εξαιρετικά ρολογια)

Η USB λόγω της ευρύτατης διάδοσής της είναι νομίζω η σύνδεση στην οποία έχουν επενδύσει περισσότερο οι σχεδιαστές (σε έρευνα και χρημα) και πιστεύω ότι σήμερα αποτελεί την καλύτερη λύση. Στο μέλλον ίσως το Ravenna Protocol να δώσει ποιοτική λύση σε Wi-Fi


Ευχαριστώ για την ενημέρωση, Παναγιώτη.

Ποιες είναι οι προφυλάξεις που μπορούμε να πάρουμε για την βέλτιστη απόδοση της σύνδεσης USB; Ένα καλό καλώδιο αρκεί; Τι άλλο θα μπορούσαμε να ελέγξουμε;

Π.
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #4 by Dr Pan K » Wed Nov 15, 2017 11:37 pm

Ενα καλωδιο μπορει και να αρκει. Δεν θα το ξερεις ομως με σιγουρια αν δεν δοκιμασεις και καποιο φιλτρο για ηλεκτρικα παρασιτα ή και κατι πιο συνθετο. Σχετικα προϊόντα υπάρχουν πολλα, απο iFi πχ αλλά και απο την Ελληνική Ideon Audio. Εχει να κανει με την υλοποίηση του DAC σου και συγκεκριμενα της θυρας USB. Εχει να κανει και με το κόστος υλοποίησης αλλα μεχρι ενός σημειου καθώς ο Ανδρεας με το εξαιρετικο και πανάκριβο MSB εχει βαλει το iFi μπροστα.

Εγώ στο DAC δεν εχω βαλει (αλλα το streamer μου παίζει με γραμμικό τροφοδοτικό). Εχω βάλει ομως φιλτρο αποκοπής στο ethernet που παει στο streamer.

Και βέβαια πρέπει να δουμε τι καλώδιο USB θα βαλουμε. Εδψ οι διαφορές δεν ειναι τοσο σημαντικές οσο σε ρευματα και interconnect ή ηχειων, οποτε και με ενα Belkin USB Gold ειμαστε σε μεγαλο βαθμο καλυμμένοι. Για το τελευταίο 5-10% της απόδοσης (λέμε τώρα) η τιμη του USB cable μπορεί να ανέβει αρκετά..
Παναγιώτης
User avatar
pankon
Contributor
Posts: 1324
Joined: Thu Mar 30, 2017 9:35 pm
Location: Athens + Thessaloniki

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #5 by pankon » Fri Nov 17, 2017 5:07 pm

Dr Pan K wrote:Ενα καλωδιο μπορει και να αρκει. Δεν θα το ξερεις ομως με σιγουρια αν δεν δοκιμασεις και καποιο φιλτρο για ηλεκτρικα παρασιτα ή και κατι πιο συνθετο. Σχετικα προϊόντα υπάρχουν πολλα, απο iFi πχ αλλά και απο την Ελληνική Ideon Audio. Εχει να κανει με την υλοποίηση του DAC σου και συγκεκριμενα της θυρας USB. Εχει να κανει και με το κόστος υλοποίησης αλλα μεχρι ενός σημειου καθώς ο Ανδρεας με το εξαιρετικο και πανάκριβο MSB εχει βαλει το iFi μπροστα.

Εγώ στο DAC δεν εχω βαλει (αλλα το streamer μου παίζει με γραμμικό τροφοδοτικό). Εχω βάλει ομως φιλτρο αποκοπής στο ethernet που παει στο streamer.

Και βέβαια πρέπει να δουμε τι καλώδιο USB θα βαλουμε. Εδψ οι διαφορές δεν ειναι τοσο σημαντικές οσο σε ρευματα και interconnect ή ηχειων, οποτε και με ενα Belkin USB Gold ειμαστε σε μεγαλο βαθμο καλυμμένοι. Για το τελευταίο 5-10% της απόδοσης (λέμε τώρα) η τιμη του USB cable μπορεί να ανέβει αρκετά..


Άρα, Παναγιώτη, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η σύνδεση με USB (υπό την προϋπόθεση ότι είναι καλά υλοποιημένη) μπορεί να δώσει το μέγιστο των δυνατοτήτων ενός DAC και δεν χρειάζεται να ασχοληθεί κανείς και με τα υπόλοιπα inputs;

Παναγιώτης.
User avatar
Chris1967
Contributor
Posts: 1495
Joined: Tue Mar 29, 2016 11:07 am

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #6 by Chris1967 » Fri Nov 17, 2017 9:46 pm

Υπάρχει πολύ φιλολογία και παραφιλολογία επάνω στο ζήτημα αυτό.

Αυτό βασίζεται στις δηλώσεις ορισμένων κατασκευαστών, και στις εμπειρίες κάποιων χρηστών.

Η αληθεια όπως πάντα είναι κάπου στην μέση.

Η αλήθεια είναι ότι μόνο σε πολύ σοβαρά μηχανήματα βλέπουμε καλές υλοποιήσεις USB, και εκεί ακόμα βλέπουμε χρήστες να χρησιμοποιούνε γκατζετάκια καθαρισμού USB.

Από την δική μου εμπειρία (και φυσικά τα μηχανήματα που έχουμε ακούσει στα συστήματα μας) μόνο το Rockna του Πάνου φαίνεται ότι η είσοδος USB με τα διάφορα γκατζετάκια χειροτερεύει παρά να καλυτερεύει.

Εγώ στο ταπεινό αλλά ντιούικο Soekris μου, που έχω πολύ προσεγμένη USB to I2S με τροφοδοσία που πολύ λίγα μηχανήματα ακόμα και πολύ ακριβό δεν ξέρω αν έχουν, εξακολουθώ να χρησιμοποιώ το Ideon 3R usb regenerator, το οποίο βελτιώνει την ηχητική απόλαυση μου.

Από τεχνική άποψη οι ομοαξονικές είσοδοι είναι υποδεέστερες από σωστά υλοποιημένη USB. Ακουστικά αποτελέσματα όμως σε μερικά μηχανήματα δείχνουν το αντίθετο. Αυτό όμως δεν αντανακλά στην είσοδο αλλά στην υλοποίηση των.

Πάντοτε ακούμε με τα αυτιά μας και βγάζουμε συμπεράσματα.

Αν κάποια είσοδος μας αρέσει καλύτερα στο σύστημα μας δεν είναι έγκλημα αν εγώ ή ο καθένας λέει κάτι άλλο.

Αυτό που πρέπει να αποφεύγεται όμως είναι η πολλαπλές επεξεργασίες του ψηφιακού σήματος, και είμαι γενικά αντίθετος σε USB interfaces, που αφού επεξεργαστούν το σήμα από USB το μεταφέρουν στο DAC με ομοαξονικό.

Αλήθεια για ποιό DAC μιλάμε ή είναι γενική η ερώτηση?
Χρήστος
User avatar
pankon
Contributor
Posts: 1324
Joined: Thu Mar 30, 2017 9:35 pm
Location: Athens + Thessaloniki

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #7 by pankon » Fri Nov 17, 2017 10:32 pm

Chris1967 wrote:Υπάρχει πολύ φιλολογία και παραφιλολογία επάνω στο ζήτημα αυτό.

Αυτό βασίζεται στις δηλώσεις ορισμένων κατασκευαστών, και στις εμπειρίες κάποιων χρηστών.

Η αληθεια όπως πάντα είναι κάπου στην μέση.

Η αλήθεια είναι ότι μόνο σε πολύ σοβαρά μηχανήματα βλέπουμε καλές υλοποιήσεις USB, και εκεί ακόμα βλέπουμε χρήστες να χρησιμοποιούνε γκατζετάκια καθαρισμού USB.

Από την δική μου εμπειρία (και φυσικά τα μηχανήματα που έχουμε ακούσει στα συστήματα μας) μόνο το Rockna του Πάνου φαίνεται ότι η είσοδος USB με τα διάφορα γκατζετάκια χειροτερεύει παρά να καλυτερεύει.

Εγώ στο ταπεινό αλλά ντιούικο Soekris μου, που έχω πολύ προσεγμένη USB to I2S με τροφοδοσία που πολύ λίγα μηχανήματα ακόμα και πολύ ακριβό δεν ξέρω αν έχουν, εξακολουθώ να χρησιμοποιώ το Ideon 3R usb regenerator, το οποίο βελτιώνει την ηχητική απόλαυση μου.

Από τεχνική άποψη οι ομοαξονικές είσοδοι είναι υποδεέστερες από σωστά υλοποιημένη USB. Ακουστικά αποτελέσματα όμως σε μερικά μηχανήματα δείχνουν το αντίθετο. Αυτό όμως δεν αντανακλά στην είσοδο αλλά στην υλοποίηση των.

Πάντοτε ακούμε με τα αυτιά μας και βγάζουμε συμπεράσματα.

Αν κάποια είσοδος μας αρέσει καλύτερα στο σύστημα μας δεν είναι έγκλημα αν εγώ ή ο καθένας λέει κάτι άλλο.

Αυτό που πρέπει να αποφεύγεται όμως είναι η πολλαπλές επεξεργασίες του ψηφιακού σήματος, και είμαι γενικά αντίθετος σε USB interfaces, που αφού επεξεργαστούν το σήμα από USB το μεταφέρουν στο DAC με ομοαξονικό.

Αλήθεια για ποιό DAC μιλάμε ή είναι γενική η ερώτηση?


Χρήστο,

δεν αναφέρομαι σε κάποιο συγκεκριμένο DAC.

Λόγω ηλικίας και καταστάσεων τυχαίνει να έχω (πολύ) μεγαλύτερη "δισκοθήκη" από την "ψηφιοθήκη" (CDs και άυλα). Και το αναλογικό τμήμα του συστήματός μου παίζει αρκετά, έως πολύ ικανοποιητικά, σαφώς καλύτερα από το ψηφιακό τμήμα, το οποίο υποστηρίζεται από ένα φθηνό CD player Marantz CD6005 (το οποίο όμως έχει και την εξαιρετική ευκολία να οδηγείται από iphone μέσω USB-A καλωδίου. Σε συνδυασμό με το TIDAL, το συνολικό αποτέλεσμα είναι καλούτσικο έως και αρκετά καλό, όχι όμως τόσο καλό όσο το πικάπ μου).

Θέλω να πιστεύω ότι με ένα καλό DAC θα μπορούσα να έχω πολύ καλύτερο ήχο, ειδικά μέσω του streaming/TIDAL, διότι -όπως είπα- δεν έχω "ψηφιοθήκη". Πριν όμως προβώ σε αγορές, κάνω μια γενικότερη αναζήτηση, ώστε να πετύχω μια ισορροπημένη ψηφιακή αλυσίδα, που να μην έχει κάποιον εμφανώς αδύναμο κρίκο.

Τέλος για να γίνω συγκεκριμένος, διάφορα DACs που έχω στο ραντάρ μου, είναι το M2Tech Young, το Questyle CMA600i, το Line Magnetic 502CA, το Audio Note DAC (Level 2 ή Level 3). Όπως είναι προφανές, στα παραπάνω κάποια DAC είναι solid-state και κάποια είναι λαμπάτα.

Βέβαια, καθώς έχω βάλει στο μάτι τον (modular) ενισχυτή LIO του Vinnie Rossi, εκ των πραγμάτων μια φυσική επιλογή είναι το DAC2 του Vinnie.

Αυτά τα ολίγα... Και ώσπου να αποκτήσουμε κάποιο από τα παραπάνω, μπορούμε τουλάχιστον να συζητάμε γι' αυτά.

Κάθε γνώμη είναι καλοδεχούμενη!
User avatar
BityaBit
Posts: 1266
Joined: Tue Apr 19, 2016 2:01 pm

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #8 by BityaBit » Fri Nov 17, 2017 11:12 pm

Eγώ θα πρότεινα να προχωρήσεις μετά απο προσεκτικές ακροάσεις στην επιλογή ενός USB DAC που πέρα απο την ευελιξία που εγγυάται αυτου του είδους η σύνδεση να σου αρέσει πραγματικά.

Καλώς η κακώς αργά η γρήγορα θα καταλήξεις να ακούς πολύ streaming αφου η ευκολία σε συνδυασμό με την ποικοιλία αλλα και την ποιότητα (του Τidal) δεν θα αργήσουν να σε παρασύρουν και μεταξύ μας εκεί είναι και το ζουμι αλλα και η χαρά της όλης αυτής φάσης.

Εφόσον έχεις διαλέξει προσεκτικά και με ωριμότητα δεν θα χρειάζεται κανενός είδους βελτιωτικό της θύρας USB καθώς αυτά είτε αρέσουν είτε όχι αλλάζουν τον ήχο των ντάκ τα οποία εφόσον τα έχουμε διαλέξει ακριβώς για τον ήχο τους η αλλαγή δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι καλό ή αν προτιμάς επιθυμητό..

Πάντως εν έτει 2017 ντάκ χωρίς καλό USB receiver απλά δεν νοείται, είναι ανάπηρο ότι και να σου λένε. Η ύπαρξη βεβαίως μιας Coaxial και μιας οπτικής είναι επίσης επιθυμητές αφου προσθέουν ευελιξία ως προς το τί θα μπορέσουμε να συνδέσουμε επάνω στο ντάκ ωστε να εκμεταλλευτουμε τα ανώτερα κυκλώματα του στην αναπαραγωγή. Κάπως έτσι θα αναστήσεις και το πολύ καλό Marranz που μαζί με τον καινούριο κόσμο του οποίου τις πύλες ετοιμάζεσαι να ανοίξεις θα χαρείς σαν να το ξανα αγόρασες..
User avatar
Chris1967
Contributor
Posts: 1495
Joined: Tue Mar 29, 2016 11:07 am

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #9 by Chris1967 » Sat Nov 18, 2017 12:02 am

Από την θεωρία στην πράξη.

Από τα προτεινώμενα DAC έχω ακούσει τα δύο M2Teck και Questyle.

Δεν είναι υψηλή κατηγορία, είναι επαρκέστατα.

Τα ακούς αν σου αρέσουν τα αγοράζεις. Το θέμα της υλοποίησης της USB δεν έχει να κάνει με την ηχητική απόλαυση που θα σε κάνει να τα επιλέξεις. Θα δεις όμως αν αρχίσεις να ψάχνεσαι και να δοκιμάζεις πράγματα ότι ο ήχος θα αλλάζει.

Αυτό είναι ένα πράγμα που συμβαίνει και δεν υπάρχει τρόπος να το αποφύγεις, έτσι είναι. Δεν θα πρέπει να έχεις στο μυαλό σου αν η υλοποίηση είναι ή δεν είναι βέλτιστη από την στιγμή που αυτό που ακούς σε ικανοποιεί.

Ο καθένας μας κάνει τις επιλογές του.

Τώρα στα DAC που έχεις εντοπίσει υπάρχουν όλων των ειδών οι είσοδοι οπότε έχει ευελιξία να συνδέσεις ότι θες. USB για τα άυλα και το streaming, coaxial (ή optical) για το CD σου, και είσαι κομπλέ.
Χρήστος
User avatar
pankon
Contributor
Posts: 1324
Joined: Thu Mar 30, 2017 9:35 pm
Location: Athens + Thessaloniki

Re: Βέλτιστη είσοδος για DAC

Unread post #10 by pankon » Sat Nov 18, 2017 9:00 am

BityaBit wrote:Eγώ θα πρότεινα να προχωρήσεις μετά απο προσεκτικές ακροάσεις στην επιλογή ενός USB DAC που πέρα απο την ευελιξία που εγγυάται αυτου του είδους η σύνδεση να σου αρέσει πραγματικά.

Καλώς η κακώς αργά η γρήγορα θα καταλήξεις να ακούς πολύ streaming αφου η ευκολία σε συνδυασμό με την ποικοιλία αλλα και την ποιότητα (του Τidal) δεν θα αργήσουν να σε παρασύρουν και μεταξύ μας εκεί είναι και το ζουμι αλλα και η χαρά της όλης αυτής φάσης.

Εφόσον έχεις διαλέξει προσεκτικά και με ωριμότητα δεν θα χρειάζεται κανενός είδους βελτιωτικό της θύρας USB καθώς αυτά είτε αρέσουν είτε όχι αλλάζουν τον ήχο των ντάκ τα οποία εφόσον τα έχουμε διαλέξει ακριβώς για τον ήχο τους η αλλαγή δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι καλό ή αν προτιμάς επιθυμητό..

Πάντως εν έτει 2017 ντάκ χωρίς καλό USB receiver απλά δεν νοείται, είναι ανάπηρο ότι και να σου λένε. Η ύπαρξη βεβαίως μιας Coaxial και μιας οπτικής είναι επίσης επιθυμητές αφου προσθέουν ευελιξία ως προς το τί θα μπορέσουμε να συνδέσουμε επάνω στο ντάκ ωστε να εκμεταλλευτουμε τα ανώτερα κυκλώματα του στην αναπαραγωγή. Κάπως έτσι θα αναστήσεις και το πολύ καλό Marranz που μαζί με τον καινούριο κόσμο του οποίου τις πύλες ετοιμάζεσαι να ανοίξεις θα χαρείς σαν να το ξανα αγόρασες..


Συμφωνώ ότι η πρακτικά άπειρη ποικιλία του streaming, η ευκολία πρόσβασης, αλλά και η πολύ ικανοποιητική ποιότητα του Tidal (όχι πάντα, αλλά τις περισσότερες φορές), καταλήγουν να είναι ένας εξαιρετικός συνδυασμός αν θέλει κανείς να ασχοληθεί περισσότερο με τη μουσική παρά με τα μηχανήματα. Και με αντίπαλο αυτόν τον συνδυασμό, το πικάπ μάλλον θα χάσει, εκτός κι αν έχει κανείς μια πάρα πολύ μεγάλη συλλογή κι ένα πολύ καλό αναλογικό σύστημα. Η δική μου συλλογή δίσκων (περίπου 1000 δίσκοι) δεν μπορεί να συγκριθεί στο παραμικρό με το απύθμενο βάθος του streaming...

Άρα, πάμε να διαλέξουμε ένα καλό DAC για να αναπαράγει τo Tidal. Προς το παρόν το κάνω μέσω του iphone, που τροφοδοτεί το Marantz CD6005 και μετά τον προενισχυτή (Croft 25R). Αν προσθέσω ένα DAC, φυσιολογικά το Marantz θα το χρησιμοποιώ μόνο σαν transport και η μετατροπή θα γίνεται στο DAC (μάλλον μέσω της οπτικής θύρας, πρέπει να το τσεκάρω). Και το Tidal θα το βάζω κατευθείαν στο DAC (αλλά από ποιαν συσκευή άραγε;). Χμμμ, θα τα λύσουμε όλα. Όποιος έχει ιδέες και προτάσεις, καλοδεχούμενες.

Αναρωτιέμαι αν το Marantz είναι ικανοποιητικό σαν transport (μόνο) ή πρέπει να στραφώ κάπου αλλού...

Return to “Ψηφιακή αναπαραγωγή”



Login · Register