Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί cookie από την Google για να παρέχει τις υπηρεσίες του και να αναλύει την επισκεψιμότητα. Η IP διεύθυνσή σας γνωστοποιείται στην Google, μαζί με μετρήσεις απόδοσης και ασφαλείας, ώστε να διασφαλιστεί η ποιότητα της υπηρεσίας, για τη δημιουργία στατιστικών στοιχείων σχετικά με τη χρήση και για τον εντοπισμό και την αντιμετώπιση καταχρήσεων. Με την χρήση του ιστότοπου Audiohub.gr αποδέχεστε τα παραπάνω.

Analog testing equipment and turntable set up

User avatar
JesusIAgnew
Posts: 8
Joined: Sun Mar 05, 2017 7:34 pm
Contact:

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #31 by JesusIAgnew » Mon Mar 06, 2017 10:44 pm

Καλησπέρα, είμαι καινούριος στην παρέα, πρώτο μου post στο forum, έπειτα από παρότρυνση του geovar.

Το παρόν θέμα σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Θα επικεντρωθώ κυρίως στις λεπτομέρειες του διαχωρισμού καναλιών μιας κεφαλής αναπαραγωγής δίσκων. Είναι δύσκολο να βγει συμπέρασμα από μέτρηση της εξόδου της προενίσχυσης κατά την αναπαραγωγή δίσκου δοκιμής, με παλμογράφο.

Ας υποθέσουμε πως η κεφαλή αναπαραγωγής από μόνη της έχει διαχωρισμό καναλιών 35dB. Η προενίσχυση, στις περισσότερες περιπτώσεις θα έχει και εκείνη κάποιο crosstalk. Αν υποθέσουμε ένα ακραίο σενάριο όπου η προενίσχυση από μόνη της θα έχει διαχωρισμό καναλιών 35dB, τότε ο διαχωρισμός μας έχει ήδη πέσει στα 32dB.

Ο δίσκος δοκιμής έχει δημιουργηθεί από μια κεφαλή χάραξης η οποία χαράζει αυλάκια σε ένα δίσκο αλουμινίου με επικάλυψη βερνικιού νιτροκυταρρίνης (laquer disk). Οι πιο εξελιγμένες κεφαλές χάραξης έχουν διαχωρισμό καναλιών 35dB. Αυτές οδηγούνται από ενισχυτές χάραξης χωρίς πολύ μεγάλο διαχωρισμό καναλιών. με ελάχιστες εξαιρέσεις. Προηγείται προενίσχυση χάραξης, πάλι χωρίς μεγάλο διαχωρισμό καλωδίων. Η καλωδίωση εσωτερικά του βραχίωνα παρουσιάζει ένα μικρό crosstalk, όπως και η καλωδίωση της κεφαλής χάραξης. Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί λοιπόν, ήδη πέσαμε στα 20-25dB, και αυτό στην ιδεατή περίπτωση που οι γεωμετρικές συνθήκες της αναπαραγωγής είναι ολόιδιες με τις γεωμετρικές συνθήκες της χάραξης, που δεν είναι.

Πέρα από το αζιμούθιο, παίζει ιδιαίτερο ρόλο η κάθετη γωνία χάραξης, η κάθετη γωνία διαμόρφωσης, το ύψος της βελόνας, το μήκος του στελέχους (cantilever), και άλλα πολλά. Εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Κατ' αρχήν, αυτό μας δείχνει πως παίζει μεγάλο ρόλο το σύστημα χάραξης. Δεν υπήρξε ποτέ διαθέσιμο στο εμπόριο, audiophile επιπέδου σύστημα χάραξης. Τα ελάχιστα που πληρούν audiophile προδιαγραφές ήταν και είναι custom κατασκευές από λάτρεις και γνώστες του είδους. Οι περισσότεροι δίσκοι δοκιμών χαράχτηκαν από συμβατικά συστήματα, συνεπώς θα πάρουμε χειρότερες μετρήσεις από ότι θα ακούσουμε σε ένα δίσκο μουσικής που χαράχτηκε σε audiophile σύστημα mastering.

Αλλά το πιο σημαντικό ακόμα είναι πως το κάθε μοντέλο τόρνου χάραξης αλλά και κεφαλές χάραξης είχε διαφορετικό ύψος βελόνας, μήκος στελέχους στήριξης της βελόνας, κάθετη γωνία χάραξης, κάθετη γωνία διαμόρφωσης, κτλ. Οι μετατροπές που συχνά γινόταν από τα studio mastering άλλαζαν αυτά τα χαρακτηριστικά. Δεν υπάρχει δηλαδή ένα standard.

Ιδανικά, το σύστημα αναπαραγωγής θα πρέπει να επιλεχτεί και να στηθεί ανάλογα με το σύστημα χάραξης που έφτιαξε τους αγαπημένους μας δίσκους, ώστε εκείνοι να παίζουν πάντα σωστά. Δεν είναι εφικτό να αναπαράγουμε όλους τους δίσκους μας σωστά στο ίδιο σύστημα αναπαραγωγής. Επίσης επηρεάζει σημαντικά τον διαχωρισμό καναλιών ο δίσκος laquer που χρησιμοποιήθηκε, που αλλάζει σύσταση και ιδιότητες με τον κατασκευαστή και τη χρονολογία, καθώς και η διαδικασία γαλβανικής επεξεργασίας του laquer.

Για να έχουν λοιπόν νόημα οι μετρήσεις του συστήματος αναπαραγωγής, ο δίσκος δοκιμής μας θα πρέπει να έχει χαραχτεί στο ίδιο μηχάνημα, την ίδια χρονολογία, με το ίδιο laquer, και να έχει υποστεί την γαλβανική επεξεργασία στο ίδιο εργοστάσιο με τους δίσκους μουσικής που θα θέλαμε να απολαύσουμε στο βέλτιστο!

Ο διαχωρισμός επίσης μεταβάλλεται με την συχνότητα και την κυματομορφή. Αξίζει επίσης να σημειωθεί πως τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά μιας κεφαλής αναπαραγωγής καθορίζονται από τον κατασκευαστή και όχι από τον χρήστη. Είναι λάθος να αλλάζουμε το ύψος του βραχίονα για να αλλάξουμε το VTA, διότι αλλάζουμε μαζί άλλες πολλές παραμέτρους, πολύ πιο σημαντικές. Δηλαδή, η διαφορά που ακούμε αλλάζοντας το ύψος του βραχίονα δεν οφείλεται σε μεταβολή του VTA, αλλά στις άλλες παραμέτρους. Το VTA είναι παρεξηγημένη έννοια, για την οποία θα γράψω πιο αναλυτικά κάποια άλλη στιγμή σε δικό του thread.

Όσον αφορά βιβλία για όλα αυτά, υπάρχουν δεκάδες, σχεδόν όλα στην Αγγλική γλώσσα. Κανένα όμως δεν είναι πλήρες. Τα περισσότερα κυκλοφόρησαν από το 1950 ως το 1970, και το καθένα αναφέρει τις τελευταίες, για την αποχή, εξελίξεις, πολλές από τις οποίες αποδείχτηκαν λανθασμένες. Τα έχω διαβάσει σχεδόν όλα, μαζί με εκατοντάδες επιστημονικά άρθρα. Όλα προϋποθέτουν γνώσεις φυσικής, μηχανολογίας και ηλεκτρονικών. Θέλω εδώ και καιρό να συντάξω μια πλήρη βιβλιογραφία, αλλά δεν έχω βρει χρόνο ακόμα.

Η ενασχόληση μου με τον αναλογικό ήχο είναι σε επαγγελματικό επίπεδο, είμαι αυτό που λένε mastering engineer, χαράζω δίσκους. Επίσης σχεδιάζω, κατασκευάζω, επισκευάζω και μετατρέπω συστήματα χάραξης δίσκων, και πολλά από αυτά που γράφω τα έχω διαπιστώσει και πειραματικά, πέρα από τη θεωρία.

Ένας μηχανικός χάραξης δίσκων συνήθως προσπαθεί να χαράξει δίσκους που να είναι συμβατοί με κάποια υπάρχοντα συστήματα αναπαραγωγής, όπως και ένας κατασκευαστής κεφαλών αναπαραγωγής προσπαθεί να κατασκευάσει κεφαλές που να αναπαράγουν σωστά υπάρχοντες δίσκους, άρα υπάρχει κάποια σύγκληση απόψεων, αλλά και αρκετές διαφορετικές "σχολές". Το βασικό συστατικό για όλα αυτά είναι πάντα η τεχνογνωσία, κάτι που δυστυχώς συχνά απουσιάζει από τα προϊόντα "μαζικής κατανάλωσης", είτε αυτά είναι μηχανήματα, είτε αυτά είναι δίσκοι.
User avatar
BityaBit
Posts: 1266
Joined: Tue Apr 19, 2016 2:01 pm

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #32 by BityaBit » Mon Mar 06, 2017 10:57 pm

Απιστευτο post!!! Ευχαριστουμε πολύ JesuIAgnew και Geovar που μας τον εφερες στην παρέα!! (ΑΑ ρε Γιώργη..) Όσο για το περιεχόμενο του post με ξεπερνάει οποιοσδήποτε ουσιαστικός σχολιασμός.

Το μόνο που έχω να πώ και σαν προσωπική πείρα είναι πως όσο πιο ακριβές και ουδέτερο γίνεται το αναλογικό setup μου, τόσο πιό εμφανή η καλύτερα ακουστά γίνονται τα αποτελέσματα των συνθηκών και καταστάσεων που γράφτηκαν στο post.

Δυστυχώς δεν είναι όλοι οι δίσκοι ούτε το ίδιο καλοί ούτε το ίδιο συμβατοι με ένα αναλογικό υψηλής ακριβείας. Και πάλι βέβαια οι περισσότεροι παίζουν θαυμάσια (καποιοι καταπληκτικά!!!) κάτι που ήδη είναι κυριολεκτικά θαύμα δεδομένων των καταστάσεων.

Πάντως το γεγονός οτι δεν υπάρχει τρόπος να ξέρεις τι θα ακούσεις κάθε φορά που τα σκάς είναι και ο λόγος που με έχουν πλέον παγώσει όσον αφορά το σπόρ το οποίο μέν συντηρείται αλλα έχει εδώ και πέντε χρόνια σταματήσει να επεκτείνεται δραστικά.
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7870
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #33 by Dr Pan K » Tue Mar 07, 2017 1:14 pm

Ενδιαφέρον ποστ Jesus (ενδιαφέρον και το Nic name) και θα συμφωνήσω στα περισσότερα. Οι ενισχυτές πιστεύω ότι επιτυγχανουν εύκολα μεγαλύτερο channel separation από 35dB οπότε το bottleneck συνήθως είναι η ικανότητα της κεφαλής χάραξης και βέβαια της κεφαλής ανάγνωσης. Εκεί 35dB θεωρούνται πολλά και επιτυγχανονται στις μεσαίες συχνότητες. Στα άκρα του φάσματος τα πράγματα είναι πιο δύσκολα και το channel separation πέφτει.
Παναγιώτης
User avatar
geovar
Posts: 161
Joined: Mon Apr 18, 2016 11:02 pm

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #34 by geovar » Wed Mar 08, 2017 2:50 pm

Ηλία καλώς όρισες και χαίρομαι που ξεκίνησες με εντυπωσιακότατο ποστ.
Άντε και για τα Μπομπινόφωνα !!! Ξέρεις εσύ...
User avatar
JesusIAgnew
Posts: 8
Joined: Sun Mar 05, 2017 7:34 pm
Contact:

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #35 by JesusIAgnew » Thu Mar 09, 2017 10:25 am

Το γεγονός πως ο διαχωρισμός των καναλιών μεταβάλλεται με την συχνότητα έχει να κάνει κυρίως με μηχανικούς συντονισμούς στα κινούμενα μέρη των κεφαλών χάραξης και αναπαραγωγής, καθώς και με επαγωγή μεταξύ των πηνίων, φαινόμενα τα οποία μεταβάλλονται με τη συχνότητα. Η μέτρηση με ημιτονοειδή κυματομορφή, όπως αυτές που περιέχουν οι δίσκοι δοκιμής, θα μας δώσει πιο αισιόδοξα αποτελέσματα από το χάος συντονισμών που δημιουργεί ένα τετράγωνο κύμα.

Ο διαχωρισμός φτάνει στο ελάχιστο στις συχνότητες όπου παρατηρούνται οι συντονισμοί των κινούμενων μερών, και αυξάνεται απότομα μόλις φύγουμε από αυτές τις περιοχές. Η κάθε κεφαλή παρουσιάζει συντονισμούς σε διαφορετικές συχνότητες. Αν πάρουμε για παράδειγμα μια κεφαλή που παρουσιάζει συντονισμούς στα 3khz και στα 12khz, εκεί θα έχουμε τον ελάχιστο διαχωρισμό, που σε ακραίες περιπτώσεις δεν φτάνει καν τα 3dB! Στα 14khz και στα 20khz θα έχουμε συνεπώς πολύ μεγαλύτερο διαχωρισμό! Σπανίως παρατηρείται ο μέγιστος διαχωρισμός στο 1khz, συνήθως βρίσκεται πιο χαμηλά.

Στις χαμηλές συχνότητες δεν έχουμε ιδιαίτερα προβλήματα διαχωρισμού καναλιών. Το δυνατό σημείο του βινυλίου είναι τα χαμηλά! Οι κεφαλές χάραξης φτάνουν άνετα στα 10Hz με μεγάλο διαχωρισμό. Οι κεφαλές αναπαραγωγής παρομοίως, αν και στα 8-12Hz που συνήθως τοποθετείται η συχνότητα συντονισμού του συστήματος βραχίονα/κεφαλής μειώνεται ο διαχωρισμός και ζορίζεται το σύστημα. Αλλά από τα 16Hz και πάνω, ακόμα και τα φτηνά συστήματα αναπαραγωγής έχουν τη δυνατότητα να αποδώσουν μεγάλο διαχωρισμό. Το θέμα στις χαμηλές συχνότητες είναι το εμβαδό του οικοπέδου, δηλαδή ο διαθέσιμος χώρος στον δίσκο. Οι έντονες χαμηλές συχνότητες πιάνουν πολύ χώρο, και ο έντονος διαχωρισμός χρειάζεται περίπου 4 φορές πιο πολύ χώρο! Αυτό σημαίνει πως η διάρκεια της πλευράς του δίσκου θα μειωθεί αρκετά. Οι ανάγκες μαζικής παραγωγής και κατανάλωσης της μουσικής βιομηχανίας καθιέρωσαν πλευρές μεγάλης διάρκειας όπου αναγκαστικά μειώνουμε ηλεκτρονικά τον διαχωρισμό στις χαμηλές συχνότητες κατά τη διάρκεια της χάραξης για να χωρέσει το υλικό στην πλευρά. Σε μια πλευρά 12" δίσκου στις 33 1/3 στροφές, αν περιορίσουμε τη διάρκεια στα 5-6 λεπτά, μπορούμε να χαράξουμε αλλά και να αναπαράγουμε εντυπωσιακό διαχωρισμό σε πολύ χαμηλές συχνότητες.

Στην πλειοψηφία των δίσκων του εμπορίου δηλαδή, ο διαχωρισμός στις χαμηλές συχνότητες μειώνεται επίτηδες για να έχουμε χώρο για μεγάλη διάρκεια, δεν περιορίζεται από τις δυνατότητες της τεχνολογίας όσο αφορά το διαχωρισμό.

Πάνο, συμφωνώ απόλυτα όσον αφορά τον διαχωρισμό καναλιών στα ηλεκτρονικά (προενίσχυση/τελικός/κτλ). Συνήθως είναι πολύ μεγαλύτερος από 35dB, και αν δεν είναι θα έπρεπε! Με καλό σχεδιασμό μπορεί να επιτευχθεί και απόλυτος διαχωρισμός, και αυτό είναι το ιδανικό για το οποίο πρέπει να στοχεύει ένας σχεδιαστής. Οι κεφαλές θα πρέπει να είναι ο μοναδικός περιορισμός, και ακόμα και εκεί καλό είναι να μην μένει στάσιμη η τεχνολογία. Ειδικά στις κεφαλές χάραξης υπάρχει μεγάλη στασιμότητα από το 1970 και μετά, λόγω της ελάχιστης πλέον ζήτησης. Δεν υπάρχει πλέον μεγάλος κατασκευαστής, μόνο 2-3 χομπίστες, ό ένας εκ των οποίων είναι 90 χρονών και δεν πολυασχολείται.

Γιώργο σ' ευχαριστώ. Σίγουρα θα γράψω και για μπομπινόφωνα.
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7870
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #36 by Dr Pan K » Thu Mar 09, 2017 4:29 pm

Δεν διαφωνω σε κατι Jesus. Το 1ΚHz ειναι industry standard για την μέτρηση του διαχωρισμού καναλιών, ψηλά προφανώς πεφτει για τους λογούς που ανέφερες. Δεν πιστεύεις οτι και τα γρήγορα μεταβατικά παίζουν ρολο στην μείωση του διαχωρισμού? Χαμηλά πέφτει λόγω του τεχνικά μειωμένου εύρους των αυλακιων (που αν δεν ηταν περιορισμένο θα εκανε την διάρκεια του Long Play να ειναι σαν single).

Παρολαυτα σε ενα ιδανικό (καλοστημενο) σύστημα οι ουσιαστικοί περιορισμοί ειναι κατα κύριο λογω αυτοί της κεφαλής. Ενα μετριο Phono θα πιάσει 50dB διαχωρισμό, ένας ενισχυτής ακόμα καλύτερα. Ο καθεαυτος δίσκος μουσικής, εαν ειναι καλή παραγωγή με μικρη διάρκεια ανα πλευρα και εγινε με σωστο εξοπλισμο θα εχει αρκετο διαχωρισμό για να ξεγελαει τον ανθρώπινο εγκέφαλο με ευκολία.

Τωρα το που συντονίζει η ιδια η κεφαλή ειναι μεγάλη κουβέντα. Προσωπικά εκτιμώ ιδιαίτερα τις ZYX γιατί ο σχεδιαστής εχει σπάσει τις συχνότητες (με χρήση διαφορετικης ενδοτικότητας στους άξονες) και το Q ειναι χαμηλό (απλωμένο) ενω απ οτι ακούω πρέπει να εχει σπρώξει τον (τους) βασικό συντονισμό αρκετά εκτός του ακουστικού φάσματος.

Αν εχεις μετρήσεις απο κεφαλές θα χαρω πολύ να τις δω
Παναγιώτης
User avatar
geovar
Posts: 161
Joined: Mon Apr 18, 2016 11:02 pm

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #37 by geovar » Thu Mar 09, 2017 10:12 pm

Τι τραβιέστε βρε με κεφαλές,βραχίονες, ιδιοσυντονισμούς ,κ.λ.π. τέτοια....
Να σας πω το μυστικό..;;; ;-)
User avatar
geovar
Posts: 161
Joined: Mon Apr 18, 2016 11:02 pm

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #38 by geovar » Thu Apr 13, 2017 1:06 pm

Τώρα διαθέτουμε και ένα τέτοιο !!! Αναλαμβάνουμε μετρήσεις "κατ'οίκον" ;-) W&F,XTALK,LEVEL,PHASE,THD+N,IMD.
ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ [wavegreen]

AP P1DD.jpg
AP P1DD.jpg (73.03 KiB) Viewed 3750 times
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7870
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #39 by Dr Pan K » Thu Apr 13, 2017 1:19 pm

[oldtimer]

κάνω "ρεζερβε" την πρώτη!
Παναγιώτης
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7870
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Analog testing equipment and turntable set up

Unread post #40 by Dr Pan K » Wed Feb 14, 2018 10:45 pm

Ξεκινούν σιγα σιγα οι πωλήσεις του νεο software Analogmagic. Σημαντικο οτι εχει δωθει μεγαλη προσοχη στον δισκο δοκιμων (κατι σημαντικο μετα την απογοητευση με τον HiFinews) Ισως να το χτυπήσω..

Screen Shot 2018-02-14 at 11.10.29.png
Screen Shot 2018-02-14 at 11.10.29.png (252.22 KiB) Viewed 3515 times


Παναγιώτης

Return to “Αναλογικός ήχος”



Login · Register