Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί cookie από την Google για να παρέχει τις υπηρεσίες του και να αναλύει την επισκεψιμότητα. Η IP διεύθυνσή σας γνωστοποιείται στην Google, μαζί με μετρήσεις απόδοσης και ασφαλείας, ώστε να διασφαλιστεί η ποιότητα της υπηρεσίας, για τη δημιουργία στατιστικών στοιχείων σχετικά με τη χρήση και για τον εντοπισμό και την αντιμετώπιση καταχρήσεων. Με την χρήση του ιστότοπου Audiohub.gr αποδέχεστε τα παραπάνω.

Tonearm designs

Κώστας Γκαβάκος
Posts: 72
Joined: Sat Apr 30, 2016 7:23 pm

Re: Tonearm designs

Unread post #11 by Κώστας Γκαβάκος » Mon Jan 30, 2017 11:40 am

Πολύ ωραία και σε βάθος η παρουσίαση Παναγιώτη.
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να προσθέσω δύο παρατηρήσεις από την εμπειρία μου και εμπειρία φίλων.
Ήδη αναφέρεις ότι ιδανικός βραχίονας δεν υπάρχει. Έτσι σε καλά σχεδιασμένα πικάπ δεν προκύπτουν διαφορές στην ακρόαση ανάμεσα σε ακτινικό και βραχίονα παράλληλης μετατόπισης.
Τώρα και κάτι εκτός θέματος. Η αλλαγή του μήκους του βραχίονα δεν φθάνει να καλύψει διαφορές ανάμεσα σε ένα πολύ καλό και ένα κορυφαίο πικάπ. Ανάμεσα σε ένα sme 20 με 12’ βραχίονα και ένα sme 30 με 9’ βραχίονα το 30 παίζει καλύτερα. Ενδιαφέρον θα είχε, αλλά δεν είχα ποτέ την ευκαιρία να ακούσω, αν υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε ένα sme 30 με κοντό και μακρύ βραχίονα.
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Tonearm designs

Unread post #12 by Dr Pan K » Mon Jan 30, 2017 5:11 pm

Κώστας Γκαβάκος wrote:... Έτσι σε καλά σχεδιασμένα πικάπ δεν προκύπτουν διαφορές στην ακρόαση ανάμεσα σε ακτινικό και βραχίονα παράλληλης μετατόπισης...


clearaudio 3.jpg
clearaudio 3.jpg (95.69 KiB) Viewed 3140 times


To θεμα σηκωνει μεγάλη κουβεντα. Οι βραχίονες παράλληλης μετατόπισης πάσχουν απο πολλά αλλα το βασικότερο μειονέκτημα τους είναι οτι δεν παρουσιάζουν στην κεφαλή μια κατάλληλη αδρανειακη μαζα στην οριζόντιο άξονα.

Όπως είπαμε η κεφαλη και συγκεκριμένα η ανάρτηση της πρεπει να βλέπει μια μαζα (ας πουμε κατι σαν αντίσταση) προκείμενου να διαβάσει σωστα τα αυλάκια. Η μάζα αυτη εξαρτάται απο το ποσο μαλακή ειναι η ανάρτηση (ή σκληρη αν θελουμε) αλλα οπως και να εχει δεν μπορει να ειναι 0.

Οι παράλληλης μετατόπισης στον οριζόντιο αξονα πασχίζουν να εχουν μηδενική τριβη καθώς οι περισσότεροι απο αυτους (αλλα οχι ολοι, υπαρχουν και οι servo assisted) κινούνται παθητικά, δλδ η μετατοπιση προς το κεντρο του δισκου εξασφαλιζεται απο την ωθηση προς τα μεσα που ασκουν τα αυλάκια του δισκου στην βελονα. (παρενθεση, αυτο προκαλει το δευτερο θεμα που εχουν οι παραλληλης, η βελόνα δεν ειναι πραγματικα καθετη στον αξονα μετατόπισης αλλα κανει μικρες και συνεχόμενες κάμψεις προς τα μεσα, οποτε πάει περίπατο το θεωρητικό avantage των σχεδίων αυτων).

kuzma air line.jpg
kuzma air line.jpg (511.16 KiB) Viewed 3140 times


Αν τωρα προσθέσουμε και το αλλο προβλημα, αυτο του μικροστροβιλισμου του αέρα στην εκτόνωση του βραχίονα (γιατι οι περισσότεροι τρέχουν σε ενα λεπτο φιλμ αερα που δημιουργείτε απο κομπρεσέρ ανάμεσα στον οριζόντιο σωληνα που φέρει τον καθεαυτο βραχίονα και την ραγα κινησης, και εκτονονεται στο τελος της διαδρομης με ανωμαλο (σε μικρο-επιπεδο) τροπο) τοτε παρατηρούμε καποια φαινόμενα ταλάντωσης αλλα και μια ευκολη δημιουργία ακουστικού feedback (απο τον ηχο των ηχείων μας σε σχετικά μεγάλη στάθμη)

Οσοι εχουν δουλεψει βραχιονα παραλληλης με αερα ξερουν πολυ καλα για τι μιλαω, τα προβληματα αυτα τα εχουν αντιμετωπισει 100%.

Λυση? Να μπει σιλικονη για απόσβεση των συντονισμων. Μονο που αυξανει το drag επανω στην βελονα (με μαλλον σοβαρές συνέπειες στην ανάρτηση σε βάθος χρόνου).

Να ρυθμισει ο κατασκευαστης την ροη του αερα και την σχετικη πιεση. Εχουν δοκιμαστει τα παντα, αλλοι λενε οτι η μια συνταγή ειναι καλύτερη, αλλοι λενε οτι το αντίστροφο ειναι πιο σωστο (οποτε καταλαβαίνει κανεις οτι καμία δεν ειναι τέλεια...)

Η λυση του servo assisted παραλληλης (οπου η οριζοντια κινηση γινετε με ηλεκτρικη υποβοηθηση) εχει και αυτη μεγαλα θεματα, κυριως μηχανικου τυπου (χαλανε πανευκολα..) ενω ταυτοχρονα η κινηση δεν ειναι σωστη καθως απαιτει εξαιρετικη ακριβεια στην υλοποιηση (κατι σπανιο) ενω ταυροχρονα δεν μπορει να προβλέψει τις όποιες ανωμαλίες στην εκτύπωση του βινυλιου, οποτε εισαγει μικροσκοπικα φαινόμενα αλλοίωσης των χροιών.

Ειναι σαφες οτι δεν ειναι του γούστου μου, αν και κάποιες εταιριες εχουν κανει βήματα μπροστά στην κατασκευή εμπορικών βραχιόνων παράλληλης μετατόπισης.

001_Proscenium-V-White.jpg
001_Proscenium-V-White.jpg (40.86 KiB) Viewed 3140 times
Παναγιώτης
User avatar
Chris1967
Contributor
Posts: 1494
Joined: Tue Mar 29, 2016 11:07 am

Re: Tonearm designs

Unread post #13 by Chris1967 » Tue Jan 31, 2017 11:16 am

Σαν κάτοχος και χρήστης βραχίoνα παράλληλης μετατόπισης (Advanced Analog MG-1) εδώ και αρκετά χρόνια έχω να πω τα εξής.

Όλες οι κεφαλές που χρησιμοποίησα επάνω του ( AudioTechnica OC-9, Benz Micro L2 Wood, A&R Cambridge/Jico SAS και Acutex 312 str) έπαιξαν καλύτερα (κατά την προσωπική μου άποψη) από τους άλλους βραχίονες που είχα εκείνον τον καιρό (Linn Ekos Mk, Jelco 750 και Rega RB900).

Χρειάζεται προσοχή στην αξιολόγηση φυσικά για το εάν το "διαφορετικό" είναι και καλύτερο. Στην δική μου περίπτωση οι κεφαλές αυτές είχαν παίξει εναλλάξ αρκετές ώρες επάνω στους άλλους βραχίονες στο ίδιο πλατό, και μάλιστα έγιναν αλλαγές και ακροάσεις άμεσες (το πικάπ μου έχει 2 βραχίονες, τον MG-1 και έναν δεύτερο, τώρα πια τον Jelco μόνιμα, ο Ekos και Rega έχουν φύγει).

Αντικειμενικά προβλήματα θα έλεγα ότι σίγουρα υπάρχουν και είναι, η αρκετά μεγαλύτερη δυσκολία σωστού στησίματος, η επιλογή καλής αντλίας (με πολύ λίγο ripple), η τοποθέτηση θαλάμων πιέσεως και μείωσης κραδασμών, και ο ελαφρός θόρυβος φυσήματος που υπάρχει πάντα και ακούγεται όταν υπάρχει απόλυτη ησυχία. Προβλήματα feedback σίγουρα υπάρχουν αλλά εάν τοποθετηθεί το πικάπ σε ακλόνητη βάση δεν υφίσταται κανένα σοβαρό πρόβλημα. Οι πιέσεις είναι θέμα αρχικά κατασκευαστή και μετά προσωπικού γούστου. Προσωπικά δεν ακούω σοβαρές διαφορές και παίζω με την χαμηλότερη δυνατή ώστε να ελαττώνονται οι στροβιλισμοί.

Τα άλλα προβλήματα που αναφέρει ο Πάνος είναι σαφέστατα σε θεωρητικό επίπεδο και σε μερικά δεν συμφωνώ όπως πχ το γεγονός ότι μόνος οι παράλληλοι δέχονται πιέσεις από το εξωτερικό αυλάκι για να μετακινηθούν, αυτό ισχύει και στους ακτινικούς και κανένα antiskate δεν μπορεί να το εξαλείψει απόλυτα.

Άλλο θέμα είναι οι "μηδενικές" τριβές, κανένα βραχίονας ούτε παράλληλος ούτε ακτινικός δεν έχει μηδενικές τριβές, άλλωστε και οι ακτινικοί αυτό πασχίζουν να καταφέρουν (την χαμηλότερη δηλαδή δυνατή τριβή στα έδρανα) και είναι απόλυτα θεμιτό.

Θέμα μπορεί να είναι ότι στους ακτινικούς τα έδρανα είναι σημεία εκτόνωσης ιδιοσυχνοτήτων πράγμα που δεν υπάρχει στους παράλληλης μετατόπισης (και σε αυτό αναφέρομαι αμέσως πιο κάτω).

Η αδράνεια λόγω ενεργής μάζας υπάρχει και στους παράλληλους σε άλλα σχέδια το ίδιο σχεδόν (Kuzma) όσο και στους ακτινικούς και σε άλλους λιγότερο πχ σε βραχίονες που η τροχιά κίνησης είναι επάνω από το δίσκο με χρήση πολύ κοντού arm wand.

Εκεί που συμφωνώ είναι η απόσβεση ιδιοσυχνοτήτων πρόβλημα για το οποίο έχω ρωτήσει τον κατασκευαστή και αυτός μου απάντησε ότι λέει και ο Πάνος δηλαδή την χρήση μπάνιου με σιλικόνη για να γίνεται απόσβεση, αλλά με trial and errr, δηλαδή δεν ήταν σε θέση να μου πει με κάποιον μαθηματικό τύπο τι ακριβώς συμβαίνει. Πράγμα το οποίο και προμηθεύτηκα αλλά δεν το έχω δοκιμάσει ακόμα, κυρίως λόγω του ότι ο ήχος με ικανοποιεί αλλά και ότι η σιλικόνη σε trough (αυλάκι) πίσω από τον βραχίονα είναι ένα ατύχημα που περιμένει κάποτε να συμβεί.

Αν ο Πάνος έχει όρεξη και χρόνο θα ήθελα να το δοκιμάσουμε κάποια στιγμή.

Πάντως το θέμα παραμένει ότι ιδανικός βραχίονας δεν υπάρχει.
Χρήστος
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Tonearm designs

Unread post #14 by Dr Pan K » Mon Feb 06, 2017 10:26 pm

Δεν αναφέρθηκα σε κατι σοβαρό που πλήττει τους παράλληλης μετατόπισης βραχίονες οπως και του unipivot radials. Το θεμα της ανάκλασης ενέργειας.

Οταν η κεφαλή διαβάζει το αυλακι και παλεται, η μηχανικη αυτη ενέργεια μεταδίδετε κατα μηκος του σώματος της προς το headshell, απο εκει περνάει στο armtube και εν τελει καταλήγει που?

Προφανώς στην άρθρωση του βραχίονα. Εδω αρχίζουν τα δυσκολα. Αν ο βραχίονας δεν μπορέσει αυτη την ενεργεια να την αποσβέσει ή να την εδρασει (να την διοχετεύσει δηλαδη στο σασι στήριξής του) τοτε αυτη ανακλάτε πισω προς το armtube, μετα στο headshell και εν τέλει επάνω στην κεφαλη, θολώνοντας τον ηχο.

Θα μπορούσε να ρωτήσει καποιος, ποσο σημαντική ειναι αυτη η ελαχιστη μηχανική ενεργεια? Πολυ. Τα μεγέθη των κεφαλών ειναι μικρότατα και ακομα και μια μικρη spuriae ανάκλαση κανει αισθητή ζημια.

Οι βραχιονες παραλληλης μετατοπισης εχουν προβλημα γιατι η κινηση τους οπως ειπαμε γινετε επανω σε ενα λεπτο φιλμ αερα και η ενεργεια ειναι παγιδευμενη στο armtube/ cartridge. To ιδιο προβλημα εχουν και οι βραχίονες unipivot καθως απο το σημειακό σημειο επαφής (την ακιδα επάνω στην οποία στηριζονται) η ενέργεια δεν μπορει να περάσει ευκολα και σε μεγάλο βαθμο ανακλάται.

Η ιδανική λυση ειναι βραχίονες με "καλη εδραση" δηλαδη με σφιχτα bearings οπου η ενεργεια δεν βρισκει εμπόδιο στον δρόμο της προς την εντροπία, μακρυά απο την κεφαλη.

morch_dp8.jpg
morch_dp8.jpg (26.07 KiB) Viewed 3114 times


Οι κατασκευαστες φυσικα αυτο το γνωριζουν και εφαρμοζουν 2 λυσεις. Η μια λυση ειναι η έξυπνη επιλογή υλικών για το armtube, υλικά με υψηλή αποσβεστική ικανότητα. Κραμματα μαγνησίου, σωλήνες απο ανθρακονηματα, ποικιλίες ξυλου κτλ εχουν χρησιμοποιηθεί με τα αποτελέσματα να ειναι σχετικά θετικά. Η αλλη λυση ειναι να μπει ενα μπανιο ελαιου σιλικονης στην άρθρωση, η οποια θα αποσβέσει μεγάλο ποσο της ενεργειας αυτης. Σκεφτείτε το σαν ενα virtual grounding.

Εγω προτιμώ τα tight bearings ή κάποια αλλη λυση που φροντίζει την απαραίτητη εδραση. Οι ακτινικοί βραχίονες με σοβαρα bearings συνήθως ακούγονται πιο διαυγείς σε ηχο και με καλύτερο, πιο στακάτο χαμηλό.

Στους Unipivot θα επανέλθω για περαιτέρω ανάλυση των προβλημάτων τους.
Παναγιώτης
User avatar
Chris1967
Contributor
Posts: 1494
Joined: Tue Mar 29, 2016 11:07 am

Re: Tonearm designs

Unread post #15 by Chris1967 » Mon Feb 06, 2017 10:49 pm

Το armtube μου είναι κατασκευασμένο από ανθρακόνημα και έχει και το μπάνιο ελαίου σιλικόνης (που πρέπει να δοκιμάσω κάποια στιγμή).

Ο Kuzma όμως (που θεωρείται ένας από τους καλύτερους αν όχι Ο καλύτερος παράλληλης μετατόπισης βραχίονας) δεν έχει τίποτε από αυτά, και πολλοί τον θεωρούν καλύτερο από τον 4point.

Ως αναφορά τα bearings έχουν πρόβλημα ως αναφορά την τριβή, είναι δύσκολο μηχανικά να επιτευχθεί αμελητέα τριβή.
Χρήστος
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Tonearm designs

Unread post #16 by Dr Pan K » Mon Feb 06, 2017 11:11 pm

O Kuzma Airline ειναι πολυ καλός, ισως οπως λες ο καλύτερος tangential βραχίονας. Εχει πολυ σοβαρή μηχανοδουλεια επάνω του με το κενο ανάμεσα στον σωλήνα και την άρθρωση του βραχίονα να ειναι μονο 5μ. Επισης νομίζω οτι το armtube ειναι κράματος μαγνησίου. Μπάνιο ελαίου δεν εχει γιατι δημιουργεί θεμα (drag στην οριζόντια μετάδοση) και υποθέτω οτι είδαν πως δημιουργεί πιο πολλά προβλήματα απ οσα λύνει.

Μηχανικά αμελητέα τριβη δεν ειναι καθόλου δύσκολο να επιτευχθεί. Η Ichikawa Co, κατασκευάστρια των Jelco που κοστιζουν περιπου 500 ευρω (αρα μονο ακριβοι δεν ειναι) δινει μετρήσεις και ειναι κατω απο 30mgr στον οριζόντιο άξονα και 20 στον κάθετο.

technics_epa-100_side.jpg
technics_epa-100_side.jpg (40.95 KiB) Viewed 3111 times


Ο καλύτερος (σε μετρήσεις) βραχίονας που εχει κατασκευαστεί ποτέ ειναι ο EPA 100 της Technics (απλουστευμένος σε υλικα και ποιότητα ειναι αυτος που βρίσκουμε στα γνωστά πικαπ 1200 mkII) με μόλις <5mgr σε καθε άξονα!

To πρόβλημα ειναι άλλο, πόσοι απο τους κατασκευαστές δίνουν μετρήσεις? Σχεδόν κανένας.. Απλα υπόσχονται zero play bearings...
Παναγιώτης
User avatar
morfeas
Posts: 28
Joined: Sun Apr 17, 2016 8:40 pm
Contact:

Re: Tonearm designs

Unread post #17 by morfeas » Wed Feb 08, 2017 12:28 pm

Να προσθέσω τον Rabco SL-8E ο οποίος είναι μια μίξη των δύο κόσμων.

Image

Πρόκειται για έναν ακτινικό ο οποίος με μηχανισμό ανίχνευσης της γωνίας ανάγνωσης και την βοήθεια μοτέρ μετακινεί τον βραχίονα για να διορθώσει. Οπότε δεν ασκούνται δυνάμεις στην ανάρτηση της κεφαλής .

Δημιουργείται όμως ένα νέο πρόβλημα που συμβαίνει στο τέλος τους δίσκου. Εκεί η αλλαγή της γωνίας είναι τόσο μεγάλη που δεν προλαβαίνει ο μηχανισμός να διορθώσει. Οπότε ένας δεύτερος μηχανισμός αναλαμβάνει να σηκώσει τον βραχίονα άμεσα. Αν δεν λειτουργήσει [wavegreen] cantilever/ανάρτηση.
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Tonearm designs

Unread post #18 by Dr Pan K » Wed Feb 08, 2017 3:43 pm

Στις ειδικές κατηγορίες βραχιόνων υπάρχουν διάφορα "υβρίδια" οπως ο Rabco που αναφέρει ο Μανώλης.

Simplicity2.jpg
Simplicity2.jpg (9.75 KiB) Viewed 3094 times


Η Ελβετική Thales εχει λανσάρει εδω και καποια χρόνια ενα ακτινικό βραχίονα με μηχανική διόρθωση γωνίας ανάγνωσης. Ο Simplicity εχει 2 παραλληλα armtubes τα οποια εχουν διαφορετικό μηκος και κατα την περιστροφή στον οριζόντιο αξονα "τραβάνε" (οπότε διορθώνουν) το σφάλμα της κεφαλής.

The THALES SIMPLICITY II sets the benchmark for what is possible in tonearm-design today. The tracking geometry is based on a unique tetragon solution that reduces the tracking-error to 0,006°


Στην ουσια ειναι μια εξέλιξη του βραχίονα που ειχε σχεδιάσει η Garrard για το πικαπ zero 100. Το συγκεκριμένο σχεδιο ειχε λάβει σειρα βραβείων την εποχη εκείνη (1971).

Garrard received a series of awards for its development - The Queens Award, The Italian Mercurio d'Oro Award, and the USA's Emile berliner Award.

Garrard zero 100 tonearm.jpg
Garrard zero 100 tonearm.jpg (122.02 KiB) Viewed 3093 times


4point.jpg
4point.jpg (81.71 KiB) Viewed 3094 times


Υβρίδιο κατα κάποιο τρόπο ειναι και ο Kuzma 4Point. Για την κίνηση στον οριζόντιο άξονα αντι να χρησιμοποιεί τυπικά ball bearings εχει 2 ακίδες που πατανε σε ειδικές εσοχές. Με αυτό τον τρόπο εξασφαλίζει πολύ χαμηλή αντίσταση στην κίνηση αλλα χωρίς να εχει τα προβλήματα αστάθειας των κλασσικών unipivot. Να πω επισης οτι παροτι μιλαμε για ακιδες η τοπολογια συμπεριφέρεται μηχανικα σχεδόν σαν τα knife edge bearings του παλιού SME 3009 ή των SAEC.

SAEC 308 L detail.JPG
SAEC 308 L detail.JPG (89.41 KiB) Viewed 3094 times
Παναγιώτης
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Tonearm designs

Unread post #19 by Dr Pan K » Fri Feb 10, 2017 11:11 pm

Ίσως να ηρθε η ωρα να συζητήσουμε και κάποια πιο πρακτικά θεματα, συγκεκριμένες προτάσεις βραχιόνων σε διάφορες κατηγορίες τιμής.

Rega

Rega RB303.jpg
Rega RB303.jpg (13.93 KiB) Viewed 3078 times


Μπορούν να βρεθούν εύκολα καινούργιοι οι RB202 (250 ευρω) και RB303 (400+ ευρω), οι οποίοι ειναι η εξέλιξη των κλασσικών σχεδίων όπως ο χιλιοφορεμένος 300ρης. Το μυστικο της επιτυχιας ειναι το armtube με χαμηλο resonance και η δυνατοτητα να τροποποιηθουν και αναβαθμιστούν με πολλους τρόπους (counterweight απο διαφορα υλικα και σε διάφορα σχεδια, αλλαγη εσωτερικής καλωδίωσης κτλ). Εχουν το σωστό βάρος για ματσαρισμα με τις περισσότερες σύγχρονες κεφαλές (περιπου 11-12 γραμμάρια ανάλογα με το μοντέλο) αλλα εχουν και ενα μειονέκτημα, δεν μπορει να γινει ευκολα ρυθμιση του υψους του βραχιονα (VTA), πρεπει να χρησιμοποιηθούν καποιες πατουρες κατω απο την βαση στηριξης τους. Τα πιο παλια μοντέλα επερναν μια μοντα στην βαση στηριξης με βιδα που το εκανε πιο εύκολο, τα τελευταία εχουν τρεια σημεία στηριξης και η μοντα αυτη δεν μπορεί να εφαρμοστεί πια. Τα ακριβότερα μοντελα της εταριας εχουν καλύτερα bearings, καλωδίωση και πιο στιβαρό σχεδιασμό. Ολα τα μοντέλα ειναι πολυ εύκολα στο στήσιμο καθως έχουν ελάχιστες ρυθμίσεις.

rega_rb303.jpg
rega_rb303.jpg (26.95 KiB) Viewed 3078 times
Παναγιώτης
User avatar
Dr Pan K
Site Admin
Posts: 7873
Joined: Tue Mar 29, 2016 12:46 am

Re: Tonearm designs

Unread post #20 by Dr Pan K » Fri Feb 10, 2017 11:19 pm

Pro-Ject 9cc evolution


9ccevo.jpg
9ccevo.jpg (23.81 KiB) Viewed 3078 times


Ποιοτικά bearing ABEC7, ρύθμιση VTA και Bias, armtube απο ανθρακονήματα. Με μια βίδα μπορεί να ρυθμιστεί και το αζιμούθιο. Ιδανικός για κεφάλες με μαλακες αναρτήσεις καθώς παρουσιάζει 9γρ αδρανειακη μάζα. Σημαντικο επισης οτι δεν εχει καλωδίωση με RCA αλλα βγάζει πενταπινο στην βάση οποτε ο χρήστης μπορει να βάλει οτι επιθυμεί. Τιμη στα 550 ευρω περίπου.
Παναγιώτης

Return to “Αναλογικός ήχος”



Login · Register