Μεθοδολογία συγκριτικών δοκιμών

[apostolou]

Διαβάζοντας διάφορα posts στο forum, βλέπω ότι γίνονται διάφορες συγκριτικές δοκιμές μηχανημάτων, ηχείων, καλωδίων κλπ.

Δεν έχω διαβάσει σε κανένα post για το πως γίνονται αυτές οι συγκριτικές δοκιμές στην πράξη (εκτός αν έχει γραφτεί κάπου και μου διέφυγε!) αλλά μάλλον καταλαβαίνω πως γίνονται με manual τρόπο. Δηλαδή αν κάποιος τεστάρει πχ. 3 interconnects, συνδέει το καλώδιο 1, ακούει και κρατά σημειώσεις, συνδέει το καλώδιο 2, ακούει και κρατάει σημειώσεις, συνδέει το καλώδιο 3, ακούει και κρατάει σημειώσεις. Φαντάζομαι ξανακούσει τα καλώδια πολλές φορές (επαναλαμβάνοντας την παραπάνω διαδικασία) για να έχει καλύτερη εικόνα. Στη συνέχεια βγάζει κάποια συμπεράσματα με βάση τα όσα (υποκειμενικά) θυμάται από κάθε καλώδιο (τσεκάροντας φαντάζομαι και τις σημειώσεις).

Αν πράγματι οι συγκριτικές δοκιμές γίνονται έτσι, μου φαίνονται λίγο (να μου συγχωρεθεί η έκφραση) μπακάλικες. Ειλικρινά εύχομαι να κάνω λάθος και να μου πείτε πως βεβαίως δεν γίνονται οι δοκιμές έτσι αλλά γίνονται με blind AB tests (χρησιμοποιώντας ιδανικά κάποιο audiophile-grade switcher το οποίο χειρίζεται τρίτο πρόσωπο) ώστε να μην ξέρουν αυτοί που ακούν ποιά συσκευή παίζει ανα πάσα στιγμή και τσεκάρονται οι στάθμες με decibel meter ώστε να είναι ίδιες μεταξύ των δοκιμαζόμενων συσκευών για να αποφεύγονται κυρίως φαινόμενα subjective bias αλλά και διάφορα άλλα.

Αν βλέπω το θέμα από λάθος οπτική γωνία (γιατί κάποιος μπορεί να πει ότι χομπίστες είμαστε, δεν μπαίνουμε σε τέτοιες διαδικασίες καθώς είναι δύσκολα πραγματοποιήσιμες στην πράξη και στο χρόνο που διαθέτουμε) το καταλαβαίνω απόλυτα. Απλά, διαβάζοντας τις συγκριτικές δοκιμές, καταλαβαίνω ότι αυτοί που ακούν, βγάζουν πολύ συγκεκριμένα συμπεράσματα για την ακουστική συμπεριφορά των δοκιμαζόμενων συσκευών, το οποίο μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση. Άραγε θα έβγαζαν τα ίδια συμπεράσματα αν δεν ήξεραν ποια συσκευή παίζει ανά πάσα στιγμή;

Ενδεχομένως ανοίγω μεγάλη κουβέντα αλλά νομίζω έχει ενδιαφέρον. Επειδή είμαι σίγουρος πως δεν είμαι εγώ ο εξυπνάκιας που τα σκέφτηκα όλα αυτά πρώτος και σίγουρα έχουν γίνει ατελείωτες συζητήσεις όταν τα μέλη βρίσκονται από κοντά, θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας περί του θέματος. Εγώ προσωπικά είμαι full υπέρ των blind AB tests στις συγκριτικές δοκιμές και εύχομαι να υπάρξει η δυνατότητα να κάνουμε τέτοιες στο μέλλον. Είμαι σίγουρος ότι θα βγάλουμε όλοι ενδιαφέροντα συμπεράσματα για τις δοκιμαζόμενες συσκευές αλλά και για τον ίδιο μας τον εαυτό

[Chris1967]

Οι δοκιμές που κάνουμε δεν είναι blind AB.

Οι δοκιμές που κάνουμε δεν είναι τα απόλυτα αντικειμενικά τεστ, γιατί ούτε ποτέ ισχυριστήκαμε κάτι τέτοιο, ούτε είναι ο σκοπός αυτού εδώ του φόρουμ.

Η αθροιστική αλλά και η μεμονωμένη όμως εμπειρία εκείνων που κάνουν συγκριτικά εδώ είναι πολύ μεγάλη.

Σίγουρα είναι χόμπι για κάποιους αλλά ο Πάνος είναι και επίσημος ριβιούερ και εκδότης παγκόσμιου περιοδικού, και αυτός μπορεί να σου πει για την επαγγελματική άποψη στην απορία σου,

Από την δική μου πλευρά μπορώ να σου πω ότι όσες φορές συμμετείχα σε ΑΒ με παρέα άσχετη (από άλλα φόρα και όχι φίλους που ήξερα τι ακούνε) τα αποτελέσματα ήταν κουκουρουκου και ο λόγος είναι ότι κάποιος για να μπορεί να κρίνει κάτι, πρέπει να έχει και ακουστική εμπειρία.

Οι τυφλές δοκιμές είναι καλές όταν αυτοί που τις κάνουν ξέρουν τι ακούνε, αλλά το αποτέλεσμα είναι πάλι ίδιο εάν οι ίδιοι βλέπουν αυτό που ακούνε.

Πολλοί από εμάς ακούμε διαφορές στα γνώριμα συστήματα μας από την πόρτα όταν μπαίνουμε στα σπίτια των φίλων μας.

Εγώ πχ δεν έχω απολύτως καμία όρεξη να κάνω ΑΒ blind test.

[Dr Pan K]

Ναι, κατά κανόνα οι δοκιμές δεν γίνονται με εξοπλισμό αλλά παρεΐστικα. Σε γενικές γραμμές όταν έρθεις θα δεις όμως πως τα αποτελέσματα είναι τις περισσότερες φορές οφθαλμοφανη σε όλους, είτε μιλάμε για ένα καλώδιο είτε για DAC κτλ.

Από εκεί και πέρα εγώ εχω και dB meter, και καλιμπραρισμενο μικρόφωνο, και πολυμετρο, και εφαρμογές για μέτρηση WOW / flutter, και ειδικά αρχεία με pink noise, white κτλ, και δοκιμαστικους δίσκους, αλλά συνεχίζω να εμπιστεύομαι τα αυτιά μου περισσότερο απ οτιδήποτε για να καταλάβω τι μου αρέσει στο τέλος.

Αν σου πω ότι πχ 0.1 rpm +/- σε πικάπ το ακούω; Ο Chris πχ το ξέρει.. Σε έκθεση έχω ρυθμίσει πικάπ φίλου με το αυτί με δίσκο της Nina Simone. Γενικά με τον καιρό εξοικειωνεσαι και αυτά που αντιλαμβανεσαι περνάνε από το υποκειμενικό στο αντικειμενικο. Οι μετρήσεις είναι χρήσιμες και σε ένα βαθμό υπάρχει συσχετισμός με αυτά που ακούς αλλά δεν λένε όλη την αλήθεια. Εν τέλει εγώ προτιμώ να ακούω κάτι που με ευχαριστεί πάρα κάτι που μετράει λίγο καλύτερα αλλά μου είναι δυσάρεστο, χαρακτηριστικά παραδείγματα υπάρχουν πολλά, ειδικά σε ψηφιακά συστήματα και ενισχυτές.

Το αντικείμενο είναι ιδιαίτερα εύφλεκτο, υπάρχουν ολόκληρα forum που προσπαθούν να εστιάσουν αποκλειστικά στις μεθοδολογίες και τις μετρήσεις, θα σου πρότεινα να τους διαβάσεις για να δεις την σκοπιά τους. Εμείς τις μισές φορές που κάνουμε δοκιμές έχουμε παρέα ποτά, μπυριτσες και σουβλάκια, τις άλλες μισές πηγαίνουμε μετά για μάσα. Παρόλα αυτά δεν θυμάμαι πότε να υπήρχε αμφιβολία για το ποιο DAC πχ έπαιζε καλύτερα, ακόμα και αν δεν είχαμε μαρσάρει απόλυτα αλλά μόνο με το αυτί την στάθμη.

[apostolou]

Ναι, έχω διαβάσει και έχω δει όλα τα videos του Amir στο ASR, τα οποία βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα (και αιρετικά!).

Το ότι κάνετε τις δοκιμές με ποτά, μπύρες και σουβλάκια, μόνο θετικό το βλέπω!

Ως μεγάλος fan και γνώστης της craft μπύρας, στην επόμενη μάζωξη θα φέρω εγώ τις μπύρες για να δοκιμάσουν όλοι

[MILES]

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Πάνου, μια και εγώ εμπιστεύομαι εδώ και χρόνια τα αυτιά μου και όχι τις μετρήσεις.

Φυσικά στο θέμα αυτό η εμπειρία παίζει σημαντικό ρόλο και ευτυχώς μετά από 48 χρόνια στο hobby αυτό και άπειρες ακροάσεις με άπειρα μηχανήματα στο χώρο μου, η εμπειρία πια είναι πολύ μεγάλη.

Θυμάμαι ότι πριν από μερικά χρόνια είχα πάει σε ένα πολύ γνωστό κατάστημα να ακούσω κάποια ηχεία. Από την αρχή κάτι δεν πήγαινε καλά μια και ο ήχος ήταν ασαφής και η εικόνα δεν εστίαζε καλά. Ήταν προφανές ότι η φάση δεν ήταν σωστή. Το είπα στον υπεύθυνο, ένα γνωστό άτομο του χώρου και η απάντησή του ήταν: "μα θα μας μάθετε τη δουλειά μας, δεν είμαστε χθεσινοί". Όταν πήγα πίσω από τον ενισχυτή είδα ότι τα καλώδια των ηχείων είχαν συνδεθεί ανάποδα. Και η απάντησή του όταν του το έδειξα: "μας πως μας ξέφυγε".

Καλές οι μετρήσεις αλλά εμπιστευθείτε τα αυτιά σας. Και όπως σωστά λέει και ο Πάνος, ακούμε κάτι για να μας ευχαριστεί και όχι για να μετράει καλά. Και ξέρω και εγώ πάρα πολλές περιπτώσεις μηχανημάτων που μετράνε άψογα αλλά μουσικά "δεν το έχουν".

Στο κάτω - κάτω hobby είναι και στόχο έχει την ευχαρίστησή μας!!

[Dr Pan K]

Λοιπον Miles, πριν μερικα χρονια στο Μοναχο με ρωτησε ο ανταποκριτης του Stereophile ποια δωματια μου αρεσαν και μεταξυ των αλλων του ειπα πως το μεγαλο συστημα της Stenheim ηταν εκτος φασης, και πως καλο θα ηταν να προσεξει αν τελικα αποφασισει να το βαλει στα κορυφαια. Οι ανθρωποι ειχαν βαλει αναποδα τα καλωδια στα ηχεια και το συστημα επαιζε με την αναμενομενη ασαφη αλλα μεγαλη σκηνη, χωρις imaging κτλ. Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες, το θεμα δεν το ειχαν αντιληφθεί ουτε οι υπεύθυνοι ουτε οι "συνάδελφοι δημοσιογράφοι"

https://www.stereophile.com/content/day ... its-stride

https://parttimeaudiophile.com/2015/06/ ... undations/

[MILES]

Το φαντάζομαι. Είχα και εγώ παραπλήσια εμπειρία σε ένα show στην Ελλάδα, όπου το σύστημα που παρουσίαζε κάποιος αντιπρόσωπος γνωστός μου ήταν εκτός φάσης. Του το είπα εμπειστευτικά και όλα μετά ήρθαν στη θέση τους.

[Chris1967]

Εμένα φίλε apostolou, μου την έδωσε η έκφραση μπακάλικές μέθοδοι, που απο την στιγμή που δεν μας ξέρεις προσωπικά ούτε έχεις έρθει σε συναντήσεις προκατέλαβες με τον όρο αυτόν τις συνθήκες των τεστ.

Οι μπύρες και τα ουίσκι που πίνουμε δεν σημαίνει ότι είμαστε κουφοί ή βγάζουμε λάθος συμπεράσματα και τα δημοσιεύουμε.

Γνώρισε μας πρώτα και μην βιάζεσαι για χαρακτηρισμούς και μεθοδολογίες (βάση αυτών που διαβάζεις αλλού).

Φιλικά και όμορφα

[angpsi]

Ναι, έχω διαβάσει και έχω δει όλα τα videos του Amir στο ASR, τα οποία βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα (και αιρετικά!).

Καλησπέρα κι από εμένα!
Ο Amir θέλει λίγο προσοχή, αν μη τι άλλο δεν έχει τεστάρει ούτε κατά διάνοια εκείνα τα μηχανήματα που αρκετοί από τον χώρο του hi-end γνωρίζουμε ως σημείο αναφοράς. Επίσης έχει εμφανιστεί πολλές φορές να κάνει λάθη ανεπίτρεπτα για επαγγελματία reviewer, όπως εκείνη την φορά που έθαψε έναν SPL Phonitor αξιολογώντας ένα modαρισμένο μοντέλο που ήρθε από δεύτερο χέρι, ενώ ταυτόχρονα το μετρούσε με ενεργοποιημένα τα dip switch σε full gain.

Το ότι κάνετε τις δοκιμές με ποτά, μπύρες και σουβλάκια, μόνο θετικό το βλέπω!

Οι δοκιμές με "ποτά, μπύρες και σουβλάκια" είναι μια ώριμη και δοκιμασμένη μεθοδολογία ακροάσεων εδώ στο Audiohub. Η επαναστατική της προσέγγιση δεν είναι τεχνικά ελεγχόμενη με in vitro υποθέσεις εργασίας και πειραματκά μετρήσιμες επαληθεύσεις, καθώς η καλή παρέα ελέγχεται μόνο μέσω της δια ζώσης εμπειρίας! Ωστόσο, η σοφία της είναι μεγάλη, καθώς σε δεύτερο χρόνο οδηγεί σε μια καλή και σε βάθος χρόνου γνώση των συστημάτων και του γούστου των φίλων μας, επιτρέποντάς μας να βοηθάμε ο ένας τον άλλο με απόψεις που έχουν ένα κοινό σημείο αναφοράς, μιας και όλοι γνωρίζουμε εμπράκτως ο ένας τις προτιμήσεις και τις επιθυμίες του άλλου. Επίσης μας δίνει την δυνατότητα σε αρκετές περιπτώσεις να ακούμε τις αλλαγές ήδη "από την πόρτα", όπως λέει κι ο φίλος Chris.

Πολλοί από εμάς ακούμε διαφορές στα γνώριμα συστήματα μας από την πόρτα όταν μπαίνουμε στα σπίτια των φίλων μας.

Επίσης, αρκετοί ανάμεσά μας είναι χειραφετημένοι απέναντι στο hi-end με πολύωρες ακροάσεις σε αξιόλογα οικιακά συστήματα αλλά και σε διεθνείς εκθέσεις, και επομένως βρίσκονται σε θέση να οδηγήσουν γρήγορα τη συζήτηση σε μονοπάτια που είναι διαχρονικά ασφαλή, τεκμηριωμένα, και μακρία από το hype της τρέχουσας επικαιρότητας.

Προσωπικά δεν συγκαταλέγω τον εαυτό μου ανάμεσα στους έμπειρους, ωστόσο τον συγκαταλέγω ανάμεσα στους ευεργετηθέντες μιας και έχω γλιτώσει αρκετά λεφτά ακούγοντας συμβουλές ανθρώπων πιο περπατημένων από εμένα που δεν έχουν λόγο να μου πουλήσουν κάτι ―και που μάλιστα γνωρίζουν αρκετές ιστορίες για τους ανθρώπους που προσπαθούν να κάνουν ακριβώς αυτό! Επίσης, οι φιλίες που έχουν αναπτυχθεί εδώ μέσα μας έχουν επιτρέψει να ακούσουμε εκτενώς μηχανήματα που δανειζόμαστε μεταξύ μας με ασφάλεια και αμοιβαίο σεβασμό, όπως έγινε πρόσφατα με δύο προενισχυτές που αυτήν την στιγμή συγκατοικούν σε σύστημα τρίτου ενδιαφερόμενου φίλου εν όψει αλλαγών που σκοπεύει να κάνει.

Ως μεγάλος fan και γνώστης της craft μπύρας, στην επόμενη μάζωξη θα φέρω εγώ τις μπύρες για να δοκιμάσουν όλοι

Στις λίγες πραγματικά κριτικές ακροάσεις που έχουν γίνει έχουμε προσπαθήσει να κρατήσουμε ένα ελάχιστο επίπεδο σοβαρότητας, προσέχοντας την ένταση των ακροάσεων και παίζοντας κυκλικά το ίδιο σετ κομματιών, όσο και συγκρίνοντας με μηχανήματα για τα οποία έχουμε όλοι, περισσότερο ή λιγότερο, ήδη γνώση. Φυσικά αμέσως μετά πάμε σε ταβέρνα και ισιώνουμε για να μην παίρνουμε τον εαυτό μας και πολύ στα σοβαρά! Στην τελική ανάλυση εμείς το χόμπι μας κάνουμε, και μέσα από αυτό έχουν προκύψει και αρκετές αληθινές φιλίες.

Επομένως περιμένουμε την συνδρομή σου πώς και πώς, ιδίως μιας και βάζεις τον πήχυ ψηλά σαν "fan και γνώστης της craft μπύρας"!