ATC Speakers

[dapost]

Αυτη κι αν ειναι αναβάθμιση!!!

[MichaelV]

Παραμένει τέλος και η επιφύλαξη (για να μην πω βεβαιότητα), μήπως οι περισσότερες συγκρίσεις γίνονται με Seas σχετικά κουρασμένα από πολυετές παίξιμο σε μεγάλες εντάσεις (άρα μοιραία, λίγο έως πολύ dull και με κάποια αρκετή ίσως παραμόρφωση, επ’ αυτού θα επανέλθω με πολύ πληροφορία και documentation), κόντρα σε ολοκαίνουργια ATC tweeters.

Με την ευκαιρία, έχει κανείς "αναβαθμίσει" το όποιο π.χ. 6ετίας και άνω γηρασμένο και κουρασμένο tweeter του (στο όποιο ηχείο του) με ένα νέο-φρέσκο tweeter ίδιο ακριβώς μοντέλο με το παλιό;
Επειδή το 'χω κάνει κατ΄επανάληψη και εις επήκοον αυστηρών και δύσπιστων (επί του θέματος τούτου) κριτών audiophiles, εκεί να δεις αναβάθμιση! Με τους "κριτές" να τρίβουν τα μάτια τους και τ' αυτιά τους!
Το γιατί, επειδή έχω μιλήσει εκτενώς με τη Seas κι όχι μόνο, θα το τεκμηριώσω στα επόμενα...
Μιχάλης

Επειδή σύμφωνα με τις προηγούμενες αναφορές μου σας χρωστάω ένα documentation επί του θέματος των tweeters, του ferrofluid, κλπ, καθώς και την δική μου ίσως σχετική εμπειρία, μετά και από σχετική παρότρυνση του Παναγιώτη, παραθέτω τα υποσχεθέντα:

Όντως οι περισσότεροι κατασκευαστές ηχείων καθησυχάζουν ότι το ferrofluid δεν έχει πρόβλημα για πάρα πολλά χρόνια. Όμως έχω σοβαρές επιφυλάξεις και από προσωπικά βιώματα, για το πόσο αυτή η πληροφορία έχει σχέση με την πραγματικότητα και ότι δεν είναι απλά ένα είδος «ομερτά» μεταξύ των κατασκευαστών για ευνόητους λόγους.

Παραθέτω τι έλεγε η ATC στο πολύ αναλυτικό Instruction Manual, που το 1994 συνόδευε τα 50ρια μου (στα σημερινά πλέον Manual, κι αυτή δεν αναφέρει τίποτα):
“Where the monitors are continuously driven at high sound levels, some deterioration will take place in the tweeters which is caused by the evaporation of ferrofluid.
In critical monitoring situations the tweeters should be replaced ANNUALLY”!!

Τα ίδια ακριβώς για το ferrofluid και την ανάγκη συχνής αντικατάστασης tweeter, αν απαιτούμε the best possible (ποιος Hi Endάς δεν..) μου τα επιβεβαίωσε μετ’ επιμονής και ο τεχνικός της ATC, που το 1996 συνάντησα στο Athens Pro Audio (τότε Χ’’στάμου+Θέμης, για κάποιο upgrade των 50ριών μου) και τον ρώτησα αν όντως ισχύει το “annually” ή έστω το κάθε κάποια (λίγα όμως) χρόνια αλλαγή! Κι επέμενε, ακόμα κι όταν του εξήγησα ότι δεν τα χρησιμοποιώ για στουντιακό monitoring ή mastering, αλλά για οικιακή μεν, αλλά audiophile, σχετικά παρατεταμένη χρήση (εξηγώντας μου ότι στα manual δεν μπορούν ή δεν πρέπει να τα γράφουν όλα).

Παρακάτω τέλος παραθέτω και την σχετικά πρόσφατη αλληλογραφία μου με την Νορβηγική Seas. Διευκρινίζεται ότι ενώ εγώ αλλάζω tweeters αρκετά πιο αραιά από το “annually”, έβαλα στο ερώτημά μου και το “after a year” για να διασταυρώσω με την Seas και τα λεγόμενα παλαιότερα από την ATC.

Ερώτησή μου: I have repeatedly detect that after a year (or maybe after a few years, depending on the use) of auditioning my ATC SCM 100 ATSL active speakers for 5-7 hours per day, most days of the year (mainly at high sound levels), the Seas Excel tweeter’s freshness, crispness and air is been gradually reduced to the point that loudspeakers become a bit dull, a bit distorted in HF, as well their low frequencies become unpleasantly prominent! Replacing the Excel tweeters with brand new ones, the freshness and silkiness returns at once, as well distortion disappears!! This is not a placebo!
Is this because of the gradual evaporation of ferrofluid? Or something else happens?

Απάντηση Seas: We do not think that the Ferro fluid will change viscosity within a year. After a period of several years this will be the case.
But some persons with "golden ears" might hear this after one year.
Another thing is the stiffness of the surround and the dome. As more it is played, the softer it will became. It might change the characteristics of the sound. The above reasons might be the explanation for hearing a difference, installing a new tweeter.
We sell as well tweeters without ferrofluid. The ferrofluid help to cool the voice coil, so it handles more power. At the same time, the viscosity of the fluid increases the mechanical resistance (Oms) in the tweeter. Some prefer tweeters without ferrofluid due to this.

Εμάς τους audiophiles, που κατά τα άλλα, όντως μας αλλάζει τον ήχο ένα πατάκι που θα βγει απ’ το χώρο ακρόασης, ή η αλλαγή ενός καλωδίου στο τροφοδοτικό του πικαπ, μας αφορούν αυτές οι πληροφορίες-οδηγίες ή μήπως είναι μόνο για στουντιακούς χρήστες;

Η δική μου εμπειρία; Η εξάτμισή του ferrofluid και το μαλάκωμα του υφασμάτινου θόλου στα tweeters, δυστυχώς συμβαίνουν με τέτοιο ρυθμό που δεν μπορείς να αντιληφθείς άμεσα την αργή ολίσθηση προς το χειρότερο του ήχου του συστήματός σου! Και σ’ εμένα, αυτό συμβαίνει πάρα πολύ νωρίτερα από την 20ετία!

Τα συμπτώματα; Όταν αρχίζω να νιώθω πως σιγά-σιγά μου λείπει κάποια διαφάνεια που θυμάμαι ότι πριν την είχε το σύστημά μου, ή να μειώνεται το crispness και το σώμα στα ψηλά, ή να ξεκόβουν κάπως τα ψηλά απ’ τα μεσαία και να λεπταίνουν, ή να αρχίσει να χάνεται το smoothness και να γρατσουνάνε ανεπαίσθητα οι απολήξεις φωνών ή χάλκινων πνευστών (παραμόρφωση εν τη γενέση της), ή (το συνήθως πιο άμεσα αντιληπτό) να αρχίσουν τα χαμηλά να γίνονται εμφατικότερα με μικρή απώλεια του ελέγχου τους, τότε, πριν αρχίσω να ψάχνομαι για κοστοβόρες αλλαγές πηγών, ενισχυτικών, κεφαλών, καλωδίων, κλπ, κοιτάζω καχύποπτα πρώτα τα tweeters! Και τις περισσότερες (αν όχι όλες) φορές είναι αυτά οι υπαίτιοι όλων των παραπάνω “δεινών»!
Και μ’ ένα σχετικά ευτελές ποσό (250-300€* το ζευγάρι για τα Seas Excel από την ATC) είμαι πάλι ευτυχισμένος με το σύστημά μου και για πολύ καιρό δεν μου λείπει τίποτα! Κι αυτό, όπως έχω πει, πολλές φορές έχει επιβεβαιωθεί με την παρουσία πολύ δύσπιστων «κριτών» της παρέας.

Κάθε πότε μου συμβαίνει αυτό; Με τους ρυθμούς που ακούω μουσική (αρκετές ώρες, σχεδόν καθημερινά) και στις εντάσεις που ακούω, κάθε 3 με 5 χρόνια, ανάλογα με τη χρήση! Δεν ξέρω φυσικά (και προβληματίζομαι) αν σ’ αυτό συμβάλει το γεγονός ότι στα ενεργά οι ενισχυτές οδηγούν απ’ ευθείας τα μεγάφωνα χωρίς την μεσολάβηση crossover…


*Για όσους «πιάνει» το χέρι τους, υπάρχει και φθηνότερη λύση, κόστους ~ 100€/ζευγάρι, ήτοι αγορά και αντικατάσταση ferrofluid + κάψας (voice coil και το dome). Όποιος ενδιαφέρεται, υπάρχει και γι’ αυτό πολύ πληροφορία..

Μιχάλης

[Dr Pan K]

Δεν ξέρω κατά πόσο ακόμα και σε εντατική σπιτική χρήση τα tweeter των ATC αλλά και απο οποιαδήποτε αλλη επαγγελματική μάρκα έχουν κάτι να φοβηθούν. Αλλαγή στα 5 χρόνια μου φαίνεται υπερβολική, πόσο μάλλον στον 1 χρόνο. Με αυτή την λογική θα έπρεπε να αλλάζουμε πυκνωτές και τρανζίστορ εξόδου κάθε λίγους μήνες, κεφαλές πικάπ στο εξάμηνο κτλ.

Πιο πολύ θα ανησυχούσα για τα κυκλώματα της ενσωματωμένης ενίσχυσης που ψυχονται μέτρια λόγω τοποθέτησης παρά για τα tweeter σε αυτή την περίπτωση.

Μιχάλη από περιέργεια, πόσες φορές τ έχεις αλλαξει; το έχεις κάνει με ματσαρισμενα ζευγαρια;

[MichaelV]

Μιχάλη από περιέργεια, πόσες φορές τ έχεις αλλαξει; το έχεις κάνει με ματσαρισμενα ζευγαρια;

Παναγιώτη ειλικρινά, δεν προσπαθώ να πείσω για κάτι που κι εμένα μ' ενοχλεί, αλλά συμβαίνει, και δυστυχώς δεν είναι placebo!
Στα 100ρια μου (αγοράστηκαν καινούργια Νοέμβρη 2009) τα μανίσια tweeter αλλάχθηκαν τέλος 2015 μιάς και είχαν παρουσιαστεί σχεδόν όλα τα συμπτώματα που περιέγραψα. Μη φανταστείς πως το ηχείο σέρνεται, απλά έχει χάσει την πρώτη φρεσκάδα του, πράγμα που είναι έντονα εμφανές με την αλλαγή (και αφού στρώσουν για ~30 ώρες)
Η αλλαγή έγινε παρουσία του johnMagnepan και ενός άλλου φίλου audiophile του Αλέξη, πολύ έμπειροι και οι δύο που με αμφισβητούσαν, και πείστηκαν ότι όντως είχα δίκιο.
Στα 50ρια μου (1994-2009) είχα φρεσκάρει 3 φορές αν θυμάμαι καλά.
Τα ζευγάρια ερχόντουσαν από την ATC ματσαρισμένα.
Τα Seas των ηχείων μας είναι custom made για την ATC. Τα αντίστοιχα του εμπορίου (τα δοκίμασα στα 50ρια) είναι λίγο πιό εκτεταμένα στα ψηλά, τα custom κάπως πιό smooth, ίδιος όμως χαρακτήρας.

Μιχάλης

[Dr Pan K]

Καλά, δεν υπάρχει θέμα, και εγώ μια σκέψη εκφράζω. Η εμπειρία σου πολύτιμη, θα ρωτήσω και την ATC επ αυτού.

Tweeter έχω αλλάξει και εγώ αλλά όχι στα ATC, στα διδρομα JBL που έχω. Μόνο που τα νεα tweeter παρότι γνήσια δεν ήταν το ίδιο σε ήχο με τα αρχικά. Ήταν διαφορετική παρτίδα κα θα έλεγα και λίγο υποδεέστερα σε ήχο.

Κάτι άλλο, τα ATC γενικά έχουν χαμηλή ευαισθησία η οποία ορίζεται από το mid, οπότε τους βολεύει να μην ανεβαίνει πολύ η ευαισθησία του tweeter.

[MichaelV]

Εγώ με όλες τις αλλαγές δεν είχα κανένα πρόβλημα, τα καινούργια tweeters ήταν όλα σταθερής ποιότητας.
Στα 50ρια μου κάπου ενδιάμεσα είχα πειραματιστεί και με τις ακριβότερες σειρές Seas (τα Millennium και τα Crescendo). Εξαιρετικά αμφότερα με τα Crescendo να ξεχωρίζουν! Επειδή είχαν άλλη ευαισθησία από τα Excel, ρύθμιζα τα trimmers των ενισχυτών. Όμως παρά την υπεροχή τους σε αρκετά σημεία, δεν ταίριαζε η καμπύλη τους με τα mid στο cross...
Ώσπου τα 'στειλα Αγγλία και μου τα επαναρρύθμισαν πάνω στα Excel.
Πονεμένες ιστορίες...

[Dr Pan K]

Καλά , καμία σχέση η ποιότητα των υλικών της ATC με τα μικρά και παλιά JBL .Προφανώς δεν τίθεται θέμα με τα οποία ανταλλακτικά της ATC.

[MichaelV]

Καλά, δεν υπάρχει θέμα, και εγώ μια σκέψη εκφράζω. Η εμπειρία σου πολύτιμη, θα ρωτήσω και την ATC επ αυτού.

Παναγιώτη, προς θεού, κανένα πρόβλημα, δεν προσπαθώ να επιβάλω καμιά άποψη, και μάλιστα με το να κινδυνεύω να φανώ γραφικός, ενάντια σε χρόνιες κοινές πεποιθήσεις στα του Hi End. Κι εμένα μ' ενοχλεί αφάνταστα αυτό που συμβαίνει (σ' εμένα τουλάχιστον) με τα tweeter και μακάρι να ήταν placebo, θα το έλυνα φτηνότερα ίσως σε κανέναν ..ψυχίατρο!
Όμως, δυστυχώς (γιά μένα πρωτίστως), τα ευρήματά μου σε μεγάλο βαθμό επιβεβαιώνονται και από την απάντηση της Seas!

Όμως, σε κάθε περίπτωση, φυσικά και πρέπει να αμφισβητούνται και μάλιστα έντονα, "αιρετικές" ή ρηξικέλευθες απόψεις (σαν τις δικές μου, αν και οι δικές μου είναι βιώματα κι όχι θεωρητικές προσεγγίσεις) πάνω σ' αυτά που πιστεύουμε, ή που τυχόν μας έκαναν να πιστεύουμε επί χρόνια οι ειδήμονες (με "", ή χωρίς) του Hi End.

Πάντως η δική μου όποια πορεία στο παρόν "άθλημα", βρήκε τον κάπως πιό στρωτό δρόμο της από τη στιγμή που σταμάτησα να καταπίνω αμάσητα όσα μας έλεγαν (και μας μπόλιαζαν σχεδόν με το ζόρι) οι απανταχού "ειδήμονες" και κατασκευαστές, κι όταν έγινα "άπιστος Θωμάς" κι άρχισα να πορεύομαι μόνο με το "trial & error" και το "Hearing is believing".
Θυμόμαστε μήπως τα επί χρόνια κρατούντα "perfect sound for ever", "bits are bits, 0 & 1" ή/και τα χαχανίσματα κάποιων πολλών όταν λέγαμε ότι τα καλώδια ρεύματος ή τα ψηφιακού σήματος κάνουν μεταξύ τους διαφορές.

Ότι καταθέτω εδώ για το συγκεκριμένο θέμα ως προσωπική εμπειρία, είναι προς συζήτηση-αμφισβήτηση και ίσως και για ερέθισμα και υποψίασμα και για τυχόν καλυτέρευση κάποιου συστήματος που τυχόν παρουσιάζει ίδια συμπτώματα, κι όχι προς θεού για εξυπνακίστικη επίδειξη γνώσης, πόσο μάλλον επιβολής της.
Και πάντα με την επιφύλαξη της προσωπικής-διαφορετικής χρήσης, προσέγγισης ή απολαβής του καθενός μας σε μουσικά ερεθίσματα.

Και τέλος, δεν ξέρω ποιός κατασκευαστής ηχείων (τα περισσότερα των οποίων συνήθως κοστίζουν ακριβότερα από ένα εξελιγμένο αυτοκίνητο) θα παραδεχόταν ότι το πανάκριβο tweeter του (π.χ. διαμαντιού, κλπ) θέλει αλλαγή κάθε 5 (ή και λιγότερα) χρόνια (αν τελικά έχω δίκιο). Οι περισσότεροι θα σιωπούσαν, ή θα σε έβγαζαν τρελό, ιδίως σε τούτο το" άθλημα" που βασιλεύει ο υποκειμενισμός, για να μην πω, κι ο Παυλωφισμός!

Και με την ευκαιρία, άσχετο, πόσα χρόνια «ακούς» τα 100ρια σου και με ποιούς ρυθμούς (εντάσεις, ώρες, μέρες ακρόασης ετησίως);

Επίσης Δημήτρη, το ίδιο και για σένα, με το πρόσθετο ερώτημα ποιό ακριβώς μοντέλο ATC έχεις;

Μιχάλης

[Dr Pan K]

Τα ηχεία είναι περίπου 6 ετών, με μέση χρήση θα έλεγα ένα δίωρο την ημέρα. Κάποιες ημέρες μπορεί να γράψουν και 10 ώρες, άλλες καμία. Όταν διαβάζω και γράφω ακούω σε χαμηλές στάθμες. Όταν ακούω κλασσική δυναμωνω αρκετά.

[dapost]

Και τα δικά μου είναι 6-7 ετών. Μικρή χρήση, 6 ώρες τη βδομάδα μαξ. Πρίν 3-4 χρόνια μου είχε φανεί ότι το ένα τουίτερ παραμόρφωνε, είχα γράψει στη εταιρία σχετικά και μου έστειλαν ένα ζευγάρι καινούργια. Μου φάνηκε τότε ότι τα καινούργια έπαιξαν κάπως πιο ζωντανά αλλά δεν παίρνω με τίποτα όρκο. Ίσως μία μέτρηση παραμόρφωσης / στάθμης παλιών / καινούργιων με το REW κάτι να έδειχνε.