Direct-drive vs idler-drive

[pankon]

Γνωρίζοντας ότι κάποια μέλη του forum είναι λάτρεις των idler πικάπ, θα είχαν την καλοσύνη να κάνουν μια σύγκριση των πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων των δυο αυτών σχολών;

Ενδιαφέρουσα και καλοδεχούμενη κάθε άποψη!

Ευχαριστώ εκ των προτέρων,

Παναγιώτης

[Dr Pan K]

Τα Direct Drive πικαπ ειδαν μεγάλες δοξες λογω του Technics 1200 mk2 που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρων απο ραδιοφωνικούς σταθμούς και DJ (και απο εμενα ) καθώς ηταν απερίγραπτα ανθεκτικό σε ακρως απαιτητικές συνθήκες, προσέφερε ρυθμίσεις Pitch και ειχε άμεση εκκίνηση (λιγότερο απο μια περιστροφή για να πιασει τις 33 ή 45 στροφες). Για την χρηση του το κοστος απόκτησης ηταν πολυ χαμηλό και δημιουργήθηκε η εντύπωση οτι αμα το χρησιμοποιούσαν οι DJ και οι παράγωγοι ραδιοφώνου θα ειχε και καλο ηχο (πράγμα που δεν πολυισχυει, δλδ δεν ειναι κακό αλλα εχει θέματα με cogging, βραχίονα με σχετικά μεγάλη παραμόρφωση και εν τέλει δεν εχει σχεδιαστεί για τον απόλυτο ηχο).

Το να κριτικάρει κάποιος τον ήχο ενα 1200 πριν κάποια χρόνια σήμαινε αμεσα "πέσιμο" απο fan boys του 1200 που επ ουδενί δεν μπορούσαν να δεχτούν οτι υπάρχει καλύτερο πικαπ..

Το θέμα ομως οπως σε ολα τα DD ηταν ο κινητηρας ηταν (εξ ορισμου) τοποθετημένος κατω απο το πλατο, οποτε ουτε το πηγαδι ηταν κορυφαίο (λογω των μηχανικών περιορισμών) ουτε και οι μετρήσεις σε rumble ηταν οι κορυφαίες γιατι απλα οτι κραδασμούς εβγαζε ο κινητήρας τους "ξέρναγε" κατευθείαν επανω στο πλατό. Υποψιν, οι Ιαπωνες κατασκευαστες καπου στην δεκαετια του 70 αρχισαν να πειράζουν τις μετρήσεις τους οι οποιες πήδηξαν 10-20dB θορύβου εν μια νυκτί.

Technics-SL-1200.jpg (51.27 KiB) Viewed 5535 times

Το θεμα του cogging εχει να κανει με τον τυπο του κινητήρα, τον τροπο μετάδοσης και την αδρανειακη μαζα του πλατο. Ειναι μετρησιμο οποτε δεν παιρνει πολυ κουβεντα. Αυτο που συμβαινει ειναι οτι ο κινητηρας δεν σπρωχνει συνεχωμενα και ασταμάτητα το πλατο αλλα εφαρμόζει πολλα μικρα "σπρωξίματα" ανα δευτερόλεπτο. Αυτο ομως λογω του οτι δεν υπάρχει αποσβεση απο ιμαντα και κυριως επειδη τα περισσοτερα DD εχουν ελαφρυ πλατο για να ανεβαζουν γρηγορα στροφες δεν υπαρχει ικανοποιητική εξομαλυνση κατα την περιστροφη. Αποτέλεσμα? Αυξομειώσεις ταχυτητας περιστροφής που συνεπάγεται παραμόρφωση στην τονικότητα και κακη σκηνη.

Τα Technics fan boys πριν καποια χρόνια εκανα σαματά και μονο που αναφερόταν η λεξη cogging αλλα για κακη τους τυχη τους αδιασε η ιδια η Technics καθως στο νεο 1200 (με κοστος 4.000 ευρω) εβαλε επιτέλους κινητηρα συνεχόμενης μετάδοσης, γιατι? Μα για να καταπολεμήσει το cogging (δικά τους λόγια)

Conventional analogue turntables have problems with degradation in sound quality caused by factors such as minute speed vibration during rotation and rotation irregularity called "cogging." In the SL-1200GAE, the use of a newly developed coreless direct-drive motor with no iron core eliminates cogging. Also, the twin-rotor construction reduces the bearing load while maintaining high torque, and also reduces minute vibration during rotation. These factors enable reproduction of the warm, exquisitely detailed sound etched on analogue records.

micro 1000.jpg (597.43 KiB) Viewed 5535 times

Υπαρχει και ενα αλλο θεμα, αυτο του open loop correction. Tα DD ειχαν στην πλειοψηφία τους ενα σενσορα που διαβαζε την περιστροφη (πολλες φορες το λεπτο) και διορθωνε την ταχυτητα περιστροφης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα Micro Seiki DDX-1000, πανέμορφο βιομηχανικό σχεδιο με πολύ καλες μετρήσεις (στα χαρτια) και μετριότατο ήχο. Αυτες οι συνεχείς διορθώσεις απλα καταστρέφουν τον ηχο. Λυση βεβαια υπαρχει, ο μηχανισμος αφου κανει στην εναρξη της λειτουργίας τις απαραίτητες μετρησεις και διορθώσει την ταχύτητα κλειδώνει και σταματά να επεμβαίνει μεχρι την επόμενη επανέναρξη λειτουργίας.

Και κατι τελευταίο, τα πικαπ DD εχουν μεγαλο κοστος κατασκευης, μεγαλυτερο απο ενα πικαπ ιμαντα (αλλα μικροτερο απο ενα πικαπ idler) οποτε οταν το πικαπ περασε σε δευτερη μοιρα λογω CD τα DD δεν ειχαν πια αρκετη ζήτηση και πεθαναν. Οι μικρές boutique εταιρίες ήχου συνέχισαν να φτιάχνουν πικαπ ιμάντα γιατι ο σχεδιασμος και οι απαιτήσεις σε tooling ειναι πολυ χαμηλότερες.

[pankon]

Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες, Παναγιώτη.

Αναρωτιέμαι τι εχουν να πουν οι υποστηρικτές των πικαπ direct drive. Όλα τα dd πικαπ είναι (περίπου) της ίδιας ποιότητας ή με τα ίδια θέματα;
Ειναι το SL1200 το hi-end των direct drive ή απλά ένα μέσο, αλλά δημοφιλές μοντέλο; Πώς συγκρίνεται το SP10mkII ή τα Denon DP-80;

[Dr Pan K]

Αναρωτιέμαι τι εχουν να πουν οι υποστηρικτές των πικαπ direct drive. Όλα τα dd πικαπ είναι (περίπου) της ίδιας ποιότητας ή με τα ίδια θέματα;

Φοβαμαι οτι δεν θα βρεις υποστηρικτες DD στο Audiohub.gr Περαν του οτι τα μελη μας ειναι σχετικα λιγα, οι περισσοτεροι προτιμουν ψηφιακα και οι πικαπαδες μας ειναι οι περισσοτεροι με Idler.

Ειναι το SL1200 το hi-end των direct drive ή απλά ένα μέσο, αλλά δημοφιλές μοντέλο; Πώς συγκρίνεται το SP10mkII ή τα Denon DP-80;

sp10.jpg (254.59 KiB) Viewed 5505 times

1200= καλο πικαπ για χρήση DJ, απο ηχο απλα ΟΚ. To SP 10mk2 και ακομα καλυτερα το εξωτικο SP10mk3 ειναι πολυ καλα πικαπ, το Mk3 ισως το κορυφαιο DD με πολυ τσιμπημενη τιμη στα μεταχειρισμένα. Το 1200 νεας κοπής ειναι λιγο καλύτερο απο το mk2 αλλα οχι απο το mk3 (σε θέματα ροπης, μάζας). Απο θέμα ηχου ειναι εντελώς flat με πολυ καλη εικόνα

DenonDP80_1.JPG (137.75 KiB) Viewed 5505 times

Το Denon DP-80 παρότι πολλοί το προσκυνάνε εχει ενα ιδιόμορφο σύστημα διόρθωσης pitch, με παλμούς και ανοιχτο loop. Οπως εξήγησα δεν ειναι οτι καλύτερο για τον ηχο. Παραμενει ενα καλο DD αλλα δεν ειναι στα επίπεδα που το παρουσιάζουν.

Κατι σημαντικό που δεν εχω εξηγησει ακομα, οι μετρήσεις που διαβάζουμε ειναι μέσος ορος και οχι real time fluctuations. Κάποιοι πονηροί κατασκευαστές κανουν το ιδιο και με τα ψηφιακα ρολογια. Το πρόβλημα ομως δεν ειναι η ακρίβεια σε βαθος χρόνου (οπως στα ατομικα ρολόγια) αλλα οι instant μεταβολές της ταχυτητας που δηλητηριάζουν τον ηχο.

Ενα παράδειγμα: Έχουμε ενα ρολόι (πικαπ ή ψηφιακό, το ιδιο είναι είτε το λεμε jitter είτε flutter) και αυτο στιγμιαία κανει μεταβολές +/- 5% της σχετικής ταχύτητας του. Για ηχο προφανώς ειναι άχρηστο. Αν ομως το μετρήσουμε σε βάθος μιας ολόκληρης ωρας και αυτο ταλαντώνεται παντα +/-5% στο τελος της ωρας κάνοντας ενα μεσο ορο εχει σφάλμα =0

Μετα παίρνουμε ενα ρολόι που χάνει .1% της απόλυτης ταχύτητας (του ρυθμού του) ανα λεπτό. Μοιάζει πολύ αλλα θα εχει πολυ καλύτερο ηχο απο το προηγούμενο. Στο τέλος της πλευράς του δισκου αντι για 33.3 η περιστροφή θα ειναι πχ 33.1 αλλα αυτό εχει γινει τοσο αργά που δεν εχει καμια σημασία. Επιπλέον ο εγκέφαλος διαβαζει ως κακό ηχο τις αυξομειώσεις, πολυ περισσότερο απο την απόλυτη τιμη.

Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός

[pankon]

Ευχαριστώ, Παναγιώτη, για τις όντως ενδιαφέρουσες και κατανοητές πληροφορίες.

Μήπως γνωρίζεις αν υπάρχουν direct drive πικάπ, που να ελέγχουν την ταχύτητα περιστροφής όπως είχες προτείνει, δηλαδή να κάνουν μια αρχική μέτρηση, να εφαρμόζουν το απαραίτητο καλιμπράρισμα και στο τέλος να κλειδώνουν τη σωστή ταχύτητα, χωρίς να χρειαστεί να την ξαναδιορθώσουν κατά τη διάρκεια της λειτουργίας (παρά μόνο όταν επανεκκινήσουν).

[Dr Pan K]

Φυσικα και υπαρχουν καλα, πολυ καλα DD πικαπ. Ηδη αναφερθηκαν το SP 10mk3 και το νεας γενιας 1200 (το οποιο αν κυκλοφορουσε μονο σαν μηχανισμος θα ειχα παρει ενα για να κατασκευασω μονος πλινθο και να βαλω δικο μου βραχιονα).

Ενδιαφέρον πικαπ ειναι το Brinkmann Bardo, παροτι εχει Open loop για την διόρθωση εχει βαρυ πλατο (10Kgr) που βοηθάει και εχει σχεδιαστεί για καλό ηχο και οχι για ραδιοσταθμούς:

bardo.jpg (60.4 KiB) Viewed 5492 times

bardo2.jpg (120.78 KiB) Viewed 5492 times

Many of the known direct drive turntables were constructed for studios and radio stations where it was necessary to have very quick start-up times of less than a second which was achieved with high torque motors that speed up and stop the motor very rapidly. This caused heavy cogging effects accompanied by high wow & flutter numbers. To avoid this, we worked long on a proprietary motor control that transfers just enough energy to the motor for it to remain at constant speed.

Επισης υπαρχει το VPI Classic Direct που και αυτο προσπαθει να αντιμετωπισει τα γνωστα προβλημα ενω πετυχαίνει εξαιρετικές μετρήσεις.

classic d 1.jpg (80.32 KiB) Viewed 5492 times

Direct drive with no mechanical contact in the horizontal plane. The lowest noise drive and bearing design architecture possible.
A precision inverted bearing and PEEK bearing surface for minimum friction.
Servo controlled with an active feedback loop that measures and controls the speed of the platter directly to yield the most consistent and accurate playback possible.
A high mass billet aluminum platter weighing 18 lbs (8 Kg).
Speed accuracy of .01% or 5 Sigma from 33.3 RPM and from 45.0 RPM.
A proprietary non-cogging drive system that uses the platter as the rotor and a printed circuit board stato


Δεν το εχει ακούσει αλλα υπάρχει και το Grand Prix Audio Monaco 2.0

grandprix_monaco_20_2.jpg (34.92 KiB) Viewed 5492 times

A technological leap in Speed Accuracy at average 20 parts per billion with peak deviation (speed error) of less than 0.0002% has been achieved with Grand Prix Audio’s new and revolutionary Monaco v2.0 systems. The proprietary slotless motor has infinite pole design and a custom controller with >75,000 line encoder disc, and custom motion control with increased torque which achieves speed in just 2 revolutions. The ultrasonic speed measurement system functions far outside the realm of any playback frequency, and an active feedback loop maintains platter speed by interrogating the platter motion with actual measurements taken nearly 76,000 times per revolution.


Οπως βλέπεις οι ιδιοι οι σχεδιαστές DD πικαπ αναγνωριζουν τα προβλήματα που υπαρχουν και σημερα προσπαθούν να τα αποφύγουν ή ελαχιστοποιήσουν. Ο αριθμος μετρήσεων ανα περιστροφή θεωρητικά οσο πιο μεγάλος ειναι τοσο λιγότερο γίνετε αισθητή η συνεχής διόρθωση της ταχύτητας περιστροφής. Δεν μου έρχεται στο μυαλο κάποιο πικαπ DD με κλείδωμα διόρθωσης σε παράγωγη.

[Chris1967]

Το Brinkmann Bardo που το έχω ακούσει στην Aphrodites Vision (όταν είχα πάει παλαιότερα να πάρω κάτι ανταλλακτικά για το Oracle) έπαιζε εξαιρετικά και μάλιστα είχα μπριζωθεί να το αγοράσω για λίγο καιρό (πριν κατασκευάσω το Lenco).

Αν και λίγο ακριβούτσικο έχει ήχο πολύ καλό και την ευκολία του εύκολου στησίματος και λειτουργίας χωρίς σκοτούρες.

Αν δεν είχα τα Lenco θα ήταν ένα από τα πικάπ που θα είχα σοβαρά υπόψιν.

[pankon]

Χρήστο, πόσο έκανε το bardo. Μήπως θυμάσαι;
Ευχαριστώ.
Παναγιώτης.

[Chris1967]

Νομίζω 5.000 με την βάση χωρίς βραχίονα, αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

Ένα τηλέφωνο στον Κώστα και θα μάθεις ακριβώς

Aphrodite's Vision (ΕΛΛΑΔΑ)
Σωκράτους 2, 152 32 Χαλάνδρι
τηλ.: 210 68 13 773
fax: 210 68 33 760
κινητό: 6944 753108

[Dr Pan K]

Nαι, εδω είσαι Παναγιώτη http://www.aphroditesvision.com/el/